М.Ф. Полякова. Господа, просьба рассаживаться, мы  начинаем нашу работу. Вопросы задавайте так, чтобы могли слышать все, потому что у всех могут быть аналогичные вопросы.

Мы уже исчерпали письменные вопросы, Анатолий Васильевич? Нет? Тогда продолжаем, начнем, наверное, с письменных вопросов, они давно лежат, потом постепенно будем задавать устные вопросы.

Вопрос. Извините, а Игорь Николаевич будет еще?

М.Ф. Полякова. Игорю Николаевичу перенесли судебный процесс, и он вынужден был уйти, но прошу по этому поводу не печалиться, все вопросы, которые у вас возникли или могут возникнуть в будущем к Игорю Николаевичу, присылайте на нашу почту, и мы в обязательном порядке вам направим письменную консультацию. И даже очень хорошо, если они такие будут, мы их будем обобщать, вывешивать на сайт, чтобы могли этот ответ услышать и увидеть и другие наши правозащитники, другие общественные организации.

Пожалуйста, Анатолий Васильевич.

А.В. Панченко. Здесь такой вопрос пришел, он, конечно, такой, не тематический. Общественные организации проводят очень большой объем работы. Почему государство не финансирует НПО, но заставляет отчитываться? И так дальше в том же духе.

Честно говоря, не могу согласиться, что государство вообще не финансирует. По крайней мере, такие попытки делаются уже на федеральном…

М.Ф. Полякова. Присутствующих не финансируют.

А.В. Панченко. На федеральном уровне сейчас я знаю, что 500 миллионов будут делить. Регионы, я знаю, что некоторые финансируют, и неплохо, неплохие гранты делают. Но это где как, кому как везет, безусловно, и кто как себя заявил.

С точки зрения… создается большая среда, или армия, чиновников, будем так говорить, что не могу посыпать голову пеплом: я сам чиновник

 уже много лет. Могу согласиться в некоторой части, в некоторой части нет, но, с другой стороны, убеждаюсь однозначно: тот человек, у которого нет, что называется, иной формы защиты, как я уже говорил, кроме как… ну, вы здоровые, сильные, молодые и все красивые, а есть люди, которые с комплексами, но правду так же хотят знать и добиться ее, но нет сил и возможностей. Куда ему обращаться? Зачастую и в суд не пойдешь.

Я думаю, что та небольшая армия чиновников, которая… хотя вы называете большую. Я отнюдь не склонен так драматизировать, ибо она, на самом деле, небольшая. Она, в конечном счете, в общем-то… я могу сказать, оправдывает свой хлеб. Я даже более хочу сказать, что недостаточно хороших чиновников. Наверное, для того чтобы хорошие были, не только надо их много, нужно, чтобы они еще хорошие были, надо хорошую образованность, надо хорошую зарплату, тогда и чиновники хорошие появятся. Вы же понимаете, что сейчас зарплата такая, что… где же чиновника хорошего найти? А вы все к нему апеллируете, какой он – ай-ай-ай!

М.Ф. Полякова. Анатолий Васильевич, здесь уже не раз возникали по такому поводу претензии, по поводу того, что появился закон, который очень осложнил жизнь. Возникают эти вопросы, как я понимаю, по следующим причинам. Контроль за финансовой деятельностью осуществляло государство всегда. Для этого существовало налоговое законодательство и налоговые органы. Вся наша деятельность… мы и в банки представляем, мы и вывешиваем на сайты, и мы все постоянно, как вы понимаете, отчитываемся перед налоговыми органами. Министерство юстиции всегда имело возможность контролировать соответствие нашей деятельности уставным целям. Прокурорские органы всегда имели возможность контролировать выполнение нами… соблюдение нами законодательства. Никаких препятствий для этого не было.

И вот появляется новый закон, который очень усложняет, на наш взгляд, абсолютно без всякой необходимости очень усложняет нашу жизнь, потому что мы теперь должны отчетностью заниматься… уделять отчетности значительно большее время, чем мы уделяем вообще помощи людям. А все присутствующие здесь организации возникли стихийно, многие вообще не имеют никаких грантов ни от государства, ни от западных. Кто-то имеет, но имеет очень незначительные. А направлено выполнение на оказание помощи людям, и какой-то маленький аппарат получает еще, может быть, зарплату. Никаких других доходов мы не имеем, это мифы постоянно в прессе звучат о том, что мы превратились в бизнесменов, в бизнес от правозащиты. Это все несправедливые упреки.

И в этой связи у нас возникло такое ощущение, что все эти нормы созданы, прежде всего, для того чтобы вмешаться в содержательную деятельность, что это, в общем-то, такая изощренная форма вмешательства, хотя Конституция напрямую запрещает это. Но это наши оценки, наши отношения, поэтому здесь возникают претензии не к конкретным чиновникам, а в целом к этому законодательству. Этот закон был не нужен изначально, я думаю, вы тоже это понимаете, но не от нас с вами это, как я понимаю, наверное, зависело.

А.В. Панченко. Что касается необходимости его как такового, честно говоря, я за его принятие в той части, когда введен единый разрешительный порядок для всех некоммерческих организаций, то есть единый, одним словом, а не только есть белые, есть черные. Другое дело, что касается отчетов в том виде, как они есть, я думаю, что вы взрослые люди и понимаете прекрасно суть происходящего, откуда все это произошло. Наверняка есть озабоченность у нашего правительства и у законодателя есть озабоченность, что не все деньги идут на гуманитарные цели. И тому есть подтверждения, чего тут греха таить, не все чистые и пушистые.

М.Ф. Полякова. А для решения этой проблемы этот закон не требовался, и он на решение этой проблемы вообще не направлен.

А.В. Панченко. К сожалению…

М.Ф. Полякова. Существуют и налоговые органы, и прокуратура, и милиция, решающие эти проблемы.

А.В. Панченко. К сожалению, не могу в полной мере согласиться, именно только в полной мере. Все дело в том, что даже я, не очень сведущий в бухгалтерии и финансах, знаю, что налоговая служба… и вообще перед налоговой службой вы особо не отчитываетесь в тех средствах, которые получены на уставные цели.

М.Ф. Полякова. Отчитываемся.

А.В. Панченко. Нет, вы отчитываетесь, вы…

М.Ф. Полякова. До единой копейки отчитываемся. Постоянно…

А.В. Панченко. Вы отчеты пишете, совершенно правильно. Я, может быть, не так выразился, прошу прощения.

М.Ф. Полякова. И они приходят к нам и проверяют нас.

А.В. Панченко. Но мне они всегда говорили, что нам вообще не интересны общественные организации в той части, потому что они получают на уставные цели и так же их расходуют, ни налогов не платят. Поэтому мы даже никогда не проверяем эту составляющую. Да, нереализационные доходы мы с удовольствием…

Я просто говорю о том, что априори доходы, получаемые… нереализационные доходы некоммерческих организаций да, налоговая служба проверяет весьма тщательно. А все доходы… или даже трудно называть их доходами – все деньги, получаемые на уставные цели, в том числе членские взносы какие-то – они вообще их не смотрят.

Я еще раз говорю, что я, например, проработал в профсоюзах пять лет, я знаю, что налоговая служба вообще от нас устав получала так, как… она смотрит, кто получатель, смотрит на статьи, там же они корреспондируются. Если по коммерческой деятельности нули стоят, они даже дальше не смотрят, бросают его дальше в угол, и все. Как только в коммерческой деятельности где-то цифра появилась – они хоп туда, и уже высматривают, куда же остальные пошли, потому что корреспонденция должна быть. А в некоммерцию они даже не смотрят, какая бы сумма там ни ходила, им как бы уже все равно.

Я просто утрирую, конечно, насколько это возможно, и не собираюсь ни с кем оппонировать, но, тем не менее, еще раз говорю, что, как вы заметили, здесь попался только один отчет для общественных организаций – только один отчет, дополнительный отчет один раз в год – это финансы, получаемые из-за рубежа. Вот и все.

Единственное, что могу нам всем пожелать – когда мы соберемся в рабочую группу, здесь очень хорошая идея была, мне очень понравилась – я не знаю, наверное, я не вправе говорить о своих пристрастиях, но я скажу – мне очень понравилась идея при разработке методики указать конкретно, что отчеты будет давать только организация, получающая деньги из-за рубежа, и она будет отчитываться, родненькая. Во-первых, надо попытаться каким-то образом сформулировать, может быть даже, сумму оговорить, взять за аналогию, допустим, наше российское законодательство и как-то где-то сманеврировать, такой ход, чтобы не за три копейки писать уже, потому что мы же прекрасно понимаем, что тогда мы просто опишемся здесь все. Или суммарно, чтобы какая-то сумма достигала, или от каждого дарящего.

В общем, я думаю, что это как раз те варианты, которые обсуждаемы, мне кажется, что они обсуждаемы и думаю, что эти предложения дойдут от вас и через ваших представителей и найдут свое отражение в методике. Я за эту идею… Есть некоторые затруднения, я согласен, но драматизировать уж так-то не надо. Тем более что проблема эта выросла не на ровном месте. Вы же сами прекрасно знаете, что происходит в мире. Так что здесь, в общем-то, никого ничем не удивишь. Да, есть некоторые неудобства, естественно, когда улицы перекрывают, нам приходится на велосипедах ездить – тоже неудобства, но мы же с этим миримся, мы же понимаем, что это надо для общей безопасности, что же сделаешь.

Э.З. Фельдштейн. Анатолий Васильевич, вот недавно наша Дзержинская торгово-промышленная палата проводила семинар для действующих ТСЖ, и представитель налоговой инспекции давал разъяснения, как ТСЖ должны работать с налоговой инспекцией. Вот интересный эпизод, который, на мой взгляд, парализует вообще, все ТСЖ и все правоотношения в этой сфере. Представитель налоговой инспекции заявила, что суммы – коммунальные платежи, которые вынуждены по новому Жилищному кодексу ТСЖ сплошь и рядом должны собирать (часть тратится на техническое обслуживание, часть транзитом проходит), что все эти деньги являются прибылью, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И тут же нашлись люди, которые с согласия той же налоговой инспекции предлагают хитрость, которая публикуется везде и тиражируется: называть эти платежи взносами.

По-моему, это просто глупости, которые трудно придумать. Это  при том, что Кодекс обязывает чуть ли не каждый дом стать ТСЖ. Как можно, там и без этого препятствий несчетное количество.

Это вот одна часть, важная. Ну, вторую потом, чтобы эту не забыть.

А.В. Панченко. Я здесь сам нахожусь в точно такой же ситуации как житель дома, могу сказать, что это вещи вопиющие, я могу себе представить, какой теперь будет сумма моих расходов по коммуналке. Поэтому, как бы ни ругали нынешние ЖЭКи, честно говоря, меня они устраивают хотя бы в том смысле, что я знаю хоть какую-то твердую сумму. Когда же будут ТСЖ, плюс налоги, плюс все эти обороты, там будет сумма утраиваться сразу же.

Не готов я комментировать эту часть, но, к сожалению, моя озабоченность не меньше, чем вашего. Не входит это в нашу, что называется, компетенцию, компетенцию Росрегистрации. Тем более, в этой связи я еще сам, как гражданин, нахожусь в точно такой же ситуации, я еще более осторожно отношусь к тем документам, которые предоставляют нам на регистрацию. И я это с самого начала сказал, как наш приоритет, что ТСЖ – это та организационно-правовая форма, которая еще настолько не урегулирована действующим законодательством, там такой пробел, это даже… я бы так сказал, что это поле, которое заросло бурьянами.

Э.З. Фельдштейн. Вот вы знаете, у меня такое впечатление, что здесь еще вопрос толкования законов. На мой взгляд, это произвольное толкование. Я пыталась найти норму закона, которая бы в обязательном порядке это толковала – такой не существует.

Мне по другой ситуации понадобилось протестовать – я протестовала, и они отменили распоряжение о штрафовании нас. Я привела там не просто ссылки на нормы закона, а цитирование всех норм и так далее. Мне кажется, что это поле будет вспахано тогда, если будет дано… раз нет единого толкования, тогда надо…

М.Ф. Полякова. Разъяснение, да?

Э.З. Фельдштейн. Да. Тогда надо это сделать, как делает Верховный суд, то есть правительство должно подтвердить толкование, то, которое приемлемо.

М.Ф. Полякова. Разъяснение должно быть.

Э.З. Фельдштейн. Потому что иначе просто надо вообще отменить новый Жилищный кодекс…

М.Ф. Полякова. Я поняла, это просьба подготовить разъяснение по каким-то вопросам.

Э.З. Фельдштейн. Это касается всего, просто невозможно существовать. Просто паралич, полный паралич. Больше того, насколько мне стало известно – я не очень вникала, у нас 50 ТСЖ есть – но они, как рекомендовали обманывать, так и обманывают, и налоговую инспекцию это устраивает. Почему это устраивает, согласованный обман, а правда не устраивает? Кому это нужно?

А.В. Панченко. Все дело в том, что здесь, конечно, не наша тема совершенно, я вам сразу хочу сказать…

Э.З. Фельдштейн. Это же не коммерческая организация.

А.В. Панченко. Нет, это не коммерческая организация, но это ее финансовая составляющая, финансовая деятельность. В этой части как раз наша задача, задача Росрегистрации, заключается в том, что, зная озабоченность всех граждан и вообще сложность ее действий или ее организационной работы, мы должны со всей строгостью и тщательностью принимать решение о ее регистрации, как такой… и был ли ребенок, что называется? А может быть, это родилось где-то в умах двоих-троих людей, заинтересованных, но не в интересах всех жителей.

На самом деле, с одной стороны, все гораздо проще, а с другой стороны, сложнее. В части, касающейся Вашего вопроса, я считаю, что, как изложила налоговая служба – она не от вредности своей изложила, а так, как есть на самом деле. А именно: ТСЖ – это такое юридическое лицо, посредник, которое обслуживает этот дом. ТСЖ заключает от имени дома договор на тепло, на газ, на свет, оно имеет договор, имеет сумму. То есть это сумма, которая идет прямо, падает на организацию. Там включено все: туда и НДС, и все включено.

Теперь ТСЖ еще же свою сумму накручивает на это дело, на себя любимого: на содержание, на аппарат и так далее. Себя же оно содержит каким-то образом. На зарплату директора, на бухгалтера, на какого-то техника-смотрителя, на уборщика – оно же себя еще содержит, то есть… и даже не себя, а содержит этот дом. Иначе как же?

Э.З. Фельдштейн. Эта сумма входит в сумму технического обслуживания, потому что сегодня муниципальные службы именно оттуда берут, то есть просто это меньшая сумма…

А.В. Панченко. Дело в том, что товарищество собственников жилья, на мой взгляд… это тот вариант, который делается в упрощенном варианте, создается какой-то посредник, который действует от имени. Ради чего – не понятно. Вообще-то…

На самом деле, товарищество собственников жилья – это тот же кооператив, который видимо ведет, вот по-нашему ЖСК – тот, который сам себя обслуживает. Вот и все, в моем понимании. Я здесь, по-моему, не заблуждаюсь, ибо у меня в памяти живо еще все остальное, когда этот самый ЖСК сам ведет хозяйство: у него и уборщицы свои, он же и оплачивает… кстати, они и поныне сохранились, не надо ничего изобретать. Но это там, где люди сами сошлись.

Реплика. ***

А.В. Панченко. В общем, да, все к тому идет, чтобы не было индивидуализма, чтобы все было…

В этой связи еще раз говорю, что все-таки тема эта не наша, а в части, касающейся нас, я вам сказал свою озабоченность, и более того, мы все свои службы в этой части напрягли, чтобы они очень внимательно смотрели составляющие тех документов, которые представляют им на регистрацию.

Вот это все, что входит в нашу компетенцию, и я вас уверяю, мы здесь отработаем очень честно. Что же касается всего остального, я могу только посочувствовать. Но, наверное, мы с вами скоро окажемся в этой ситуации, жилищная реформа нас к этому приведет когда-то, рано или поздно.

И.П. Харламова. Я о себе любимых, общественниках. По новому федеральному закону все-таки государственной поддержки общественным объединениям не предусмотрено. Хотя Исаев как-то на выступлении в Госдуме сказал, что по этому новому закону все-таки будет решен вопрос, что будет какое-то государственное финансирование. Ставлю, конечно, сразу рамки. Общественников не интересует зарплата, ради Бога, мы уж как-нибудь привыкли на общественных началах работать. Но, например, я знаю, оплата телефона меня каждый месяц мучает.

Теперь, все-таки мы в своем круге искали возможности, нашла я такое. В Минфине есть статья «Бюджетные кредитования» и называется «Субсидии общественным организациям». Подскажите мне, пожалуйста, я пыталась в нашей областной Думе поднять этот вопрос. В четырех субъектах я знаю, что выделяет правительство области на содержание. Естественно, общественные организации знают: за эти деньги отчитываемся полностью, до единой копеечки. Но, например, на мероприятия нам выделяют, я уже знаю это требование, а в нашей, вот, например, в Подмосковье мне сказали: «Да Вы что, Инна Павловна, хотите, чтобы мы наслали на те регионы Счетные палаты?»

И вот меня просто интересует вопрос, все-таки… я понимаю, что нас всех хвалят за общественно полезную работу, а вот практически какую-то маленькую помощь в нашей обычной текущей работе, вот это, вы понимаете, новое тиражирование отчетной документации в Минюсте – это значит опять-таки, я заплачу из своей пенсии для того, чтобы отснять эти формы, заполнить и отправить. Опять же, на этот же самый конверт – опять я из своей пенсии должна делать.

Потому что со стариков… если молодые организации, допустим, их нужно, конечно, сразу приучать, что членские взносы должны быть обязательны, но у нас уже ветеранская, у нас средний возраст 73 года. Какие там членские взносы? Жалкие членские взносы, конечно, мы их собираем. Но это, вы знаете, смешная сумма – 3 тысячи на год, это просто смех.

Вот ответьте, пожалуйста, может быть, Вы что-нибудь подскажете нам.

А.В. Панченко. Я уже говорил, что мы уже подали сведения в Общественную палату, сейчас деньги вроде небольшие, но что-то как-то будут делить, 500 миллионов. Общественная палата озаботилась этим серьезно, чтобы деньги попали туда, куда нужно. Формы и методы – не знаю, сразу говорю.

Теперь что касается вообще помощи общественным организациям. Давайте… коли уж мы переходим, что называется, на вкусовые вопросы, моя позиция. Как говорила моя бабушка, колхоз – дело добровольное. Не в обиду вам будет сказано, я уже раньше говорил, что вы беретесь вообще не за благодарное дело, вы беретесь за трудную работу и ее ведете. Вас никто туда не толкает, это добровольное дело. Поэтому если государство заинтересовано в вас, если вы каким-то образом… ну, я не знаю, общество… давайте так, общество.

М.Ф. Полякова. Государство редко бывает заинтересовано.

А.В. Панченко. Если общество заинтересовано, то вы деньги всегда получите, вы найдете какого-то денежного человека, который вам поможет. Это когда речь идет об обществе. А когда речь идет о государстве, то я думаю, что здесь как раз в той части, когда сейчас нашлись деньги, 500 миллионов, но я думаю, что их поделить на 500 тысяч организаций – вряд ли выйдет достаточная сумма хоть кому-нибудь, значит, тогда будет хоть какой-то выбор.

М.Ф. Полякова. Анатолий Васильевич, вот перед нами конкретная живая организация «Узники фашизма», которым всем за 73 года, и они уже реально не получают, как Вы говорите, от конкретных лиц средства. Но государство говорит: «Мы будем выделять». Вот они хотят понять, вообще организация «Узники фашизма», они могут, вообще, рассчитывать на помощь государства. То, что они могут получать, – это предположение. Пока это никем и нигде не гарантировано.

А.В. Панченко. Что касается общественных объединений, «Узников», я еще не знаю по этому поводу, наверное, здесь в этом смысле, легче спросить у Зурабова. Но вот хотя бы из того, что я слышал и видел, я могу сказать, что узники фашизма все получают, по крайней мере, дополнительно к пенсии…

М.Ф. Полякова. Организация, а не конкретные люди.

А.В. Панченко. Я понимаю, что об организациях. Но в данном случае, еще раз говорю, что об организациях не знаю точно.

Реплика. ***

А.В. Панченко. Честно говоря, не буду ничего по этому поводу говорить, у меня очень много родственников на Украине, и там без организаций, без помощи общественных объединений, просто, насколько я понимаю, благодаря все-таки немецкому правительству. Они «попотрошили» некоторые банки в Швейцарии…

Реплика. **

А.В. Панченко. Ну, это уже второй вопрос. Мы всегда так, где-то не очень хорошо. Но, с другой стороны, вы понимаете, что мы – это же мы с вами, а не кто-то. Это же мы с вами, потому что, когда мы говорим, что кто-то украл, когда начинается… круг замыкается, все замыкается на нашей организованности. По крайней мере, могу точно сказать, что я этих денег никогда не крал, и я их не видел. Единственное что – слышал, что… по крайней мере, у меня есть родственники, которые были в плену, получили, да, достойную сумму, весьма достойную компенсационную сумму получили.

И.П. Харламова. Получилось всего лишь 175 тысячи. Остальные оказались за бортом.

А.В. Панченко. Ну, наверное, эта тема уже не к нам. Это уже, наверное, как предмет вашей работы. И я хочу сказать, что вам здесь, наверное, еще работать… объем работы – непаханое поле. Вполне возможно. Да, безусловно, без вас здесь никто ни в чем не разберется, это уж точно.

А.В. Никанорова. Анатолий Васильевич, а вот в этом постановлении не предусмотрено никакой ответственности общественных организаций за непредоставление этой отчетности или не вовремя.

А.В. Панченко. Ну почему не предусмотрено?

А.В. Никанорова. А какие у вас полномочия по нашему наказанию? Это будет страх за каждую страницу, как у налоговой, или что это будет? Или только: не сдали отчетность вовремя – вы имеете право возбудить дело о лишении…

А.В. Панченко. Будем так говорить, что…

А.В. Никанорова. Какая система?

А.В. Панченко. Если посмотреть Административный кодекс, то там есть кое-какие штрафы в некоторых МРОТах, но я вам как юрист хочу сказать, что мы эту порочную практику по составлениям административных протоколов и хождением в суды забросили. Мы совершенно не считаем это необходимым, ибо у вас никогда денег нет, вы же общественники.

А.В. Никанорова. Конечно.

А.В. Панченко. Что у вас там? Дай Бог на какую-то сильную организацию. Тем более что у нас нет цели эти штрафы получать, у нас нет цели пополнять бюджет вашими штрафами или, там, госпошлинами – наша цель одна: чтобы вы работали так, как написано в законе, вот не более того. А для этого нам достаточно выдать вам предупреждение, чтобы вы немножко поняли, что вы не туда идете, неправильным курсом идете, товарищи. Вот мы вас поправим – вы идете правильным курсом.

Вот сейчас мы разговаривали с Санкт-Петербургом, очень достойная организация, показала столько много всевозможных свидетельств, честно говоря, даже удивляюсь, а они сейчас находятся в суде о восстановлении себя. А всего-то из-за мелочи: незнания закона. В 2002 году, извините меня, вот так пошли в налоговую службу, перерегистрировались и забыли о том, что им надо по закону об общественных объединениях давать ежегодные отчеты, давать сведения о себе любимом. Забыли. И их в чистом виде, в заочном порядке, по нашему российскому законодательству, кстати, демократичному законодательству, которое, кстати, все мы отстаивали, в заочном порядке ликвидировали по полной… вернее, исключили из списка, единого государственного реестра, и теперь они добиваются восстановления.

И что я могу сказать. Следить-то надо за законом.

А.В. Никанорова. Здесь логика немножко другая, потому что мы, например, общественная организация, находимся в районе, для того, чтобы съездить в Краснодар, для того, чтобы просто внести изменения, не касающиеся изменений в уставные документы, должны три раза съездить в Краснодар…

А.В. Панченко. Почтой, почтой, почтой.

А.В. Никанорова. Значит, сходить к нотариусу, заверить подпись. Нет, не почтой, они сказали: «Лично. Мы проверим, нет ли у вас ошибок». Понимаете?

А.В. Панченко. Нет. Дело в том…

А.В. Никанорова. То есть все упирается, опять же, в финансы.

А.В. Панченко. Секунду. Все дело в том, что, если речь идет о Краснодаре, там, насколько мне известно, есть пять обособленных подразделений. Вы в каком городе-то?

А.В. Никанорова. Темрюк.

А.В. Панченко. В Темрюке я был, кстати, в апреле месяце в командировке. По казачеству. Очень мне понравилось. Не знаю, в Темрюке, по-моему, нет, но что-то рядышком есть. Вы когда готовите документы, вы можете не привозить их, вы можете по почте пересылать, на регистрацию, тоже в регистрационную службу, в город Краснодар, и все. У вас адрес есть? На почте…

А.В. Никанорова. Мы просто поменяли адрес, понимаете?

А.В. Панченко. Ну и направьте…

А.В. Никанорова. А в уставе у нас указан только город. Но нас все равно заставляют…

А.В. Панченко. Ну, и не надо…

Заявление по форме четыре заполните и направьте его по адресу, и все.

А.В. Никанорова. То есть санкций никаких не предусмотрено, кроме как предупреждение и потом…

А.В. Панченко. Да нет, не расслабляйтесь. Предусмотрено, конечно. Законом предусмотрено, что в течение трех дней должны уведомить нас об изменении сведений.

А.В. Никанорова. Имеется в виду за несдачу этой отчетности.

А.В. Панченко. За несдачу этой отчетности? Предупреждение, конечно же. Если очень постараемся, штраф получите.

Два взыскания в течение года, если очень жесткие, серьезные взыскания, которые будут иметь перспективу в суде, пойдем в суд. Исключение вас из реестра. Почему легко мы выходим на суд – я сейчас раскрываю вам профессиональную тайну – почему мы легко идем в суд по исключению общественных организаций из реестра, и суды тоже легко идут на это, об исключении? Потому что, вы же понимаете, закон об общественных объединениях позволяет вам действовать как общественная организация не в качестве юридического лица, и это аргумент, убийственный для судей. Говорят: «Ну, если ты не в состоянии вести себя как юридическое лицо, не вовремя предоставляешь одно, не вовремя второе, не вовремя третье, значит, какой тебе смысл, тогда работай как общественная организация без статуса юрлица». И они очень легко идут на эти вещи. Так что я бы вам хотел посоветовать: не расслабляйтесь. Все-таки, что положено, то давайте. Вот и все.

Вопрос. (не слышно)

А.В. Панченко. А вы посмотрели, что мы можем запросить документы, и это, в принципе, по ведению деятельности. А финансовая – там один раз, но вообще боюсь, что финансовую просто так провести камеральным способом не представляется возможным, ибо вы нам ничего не предоставляете, кроме как отчета…

Вы хотите сказать, как мы это все будем делать? Признаюсь, что еще не знаем. Почему – потому что Минюст еще не утвердил порядок по проведению проверок общественных организаций, мы только согласовали в мае месяце. Вот утвердят они – мы почитаем, что мы там будем…

Уважаемые коллеги, я хотел бы в этой части не причислять нас к финансовым органам, потому что мы все-таки в финансах, будем говорить, недостаточно сильны, и вообще это не наша цель. Если вы почитаете внимательно, как там сформулирован закон, там речь идет о целях. Таким образом, если мы, допустим, даже запросив вас, спросим вашу благотворительную организацию или… ну, допустим, благотворительный фонд: «Дайте нам, пожалуйста, сведения, кому вы помогли, какие вы программы провели в течение 2006 года?»

Если вы нам пришлете, мягко говоря, копию своего баланса и скажете: «Вот по этой статье у нас была сумма такая-то. Из этой суммы мы истратили на то-то, на то-то, на уставные цели – столько-то». Все, у нас вопросов нет.

Единственное что, если вы мне дадите справку, что вы, как благотворительная организация, провели столько-то мероприятий в рамках своей уставной деятельности, и покажете хотя бы копии расходов и доходов по своей деятельности, для меня это будет более чем достаточно. По-моему, свыше крыши, что вы занимаетесь именно благотворительной деятельностью. То есть именно уставной деятельностью. Вот и все, вот что нужно. А если же ноль покажете, тогда понятное дело.

М.Ф. Полякова. С этим вопросом можно к нашему Игорю Николаевичу Пастухову обратиться, это его вопрос, он сможет вам ответить.

А.В. Панченко. Пока вы видите, методики еще нет. В методике, я думаю, эту часть мы обыграем. Вот Вы хороший вопрос задали, таким образом, я думаю, что вы себя и защитите, любимых. В методике укажете, что подается в письменном… только на бумажных носителях, и по желанию…

Вопрос. А можно наоборот, по электронной почте.

А.В. Панченко. Есть один нюанс. Все дело в том, что когда вы даете на бумажном носителе, там есть подпись. А электронной подписи у нас еще нет. Здесь есть такой нюанс, мы так, что называется, попали в не очень приятную ситуацию с одной политической партией, когда они принесли нам баланс вот такой вот. Они нам сказали: «У нас 10 сантиметров высота». – «Ну давайте в электронном виде». А мы обязаны их размещать на сайте. Вы, наверное, знаете, такой закон о политических партиях, мы обязаны размещать финансовую деятельность, отчет о политических партиях на сайте. Мы разместили его, а кто-то проверил, и оказалось, что то, что сдала политическая партия в  налоговую службу, совершенно не соответствует тому, что мы разместили.

Поэтому я думаю, что не надо заморачиваться по этому поводу. Если будет решение, что вы обязаны, будете приносить, куда же мы все денемся? А мы будем получать, хотя еще не готовы электронную получать. Вы же прекрасно понимаете, что это такое: полмиллиона будет приносить отчетов, легче по «электронке» отсылать. Так что это будет тогда, когда мы будем готовы. Но мы еще не скоро будем готовы.

Это не финансовые отчеты. Вот это, что вы будете сдавать нам в регистрационную службу, – это не финансовые отчеты, это информирование о получении средств.

Форма утверждена, она изменению не подлежит, по крайней мере, до этого года. Будем смотреть, разрабатывать с вашей помощью методику заполнения. Я так думаю, что если что-то будет обнаружено, какое-то внутреннее противоречие, конечно же, внесем предложение о внесении изменений в форму. Это бесспорно. По крайней мере, по заявлениям уже есть такие замечания и предложения, и мы солидарны с налоговой службой, она, в том числе, обнаружила несколько замечаний по четвертой форме, в частности.

Так что, я предлагаю не задавать друг другу вопросов, на которые даже и я не знаю ответы, хотя я с ними работаю. Потому что мы, во-первых, еще не оформляли ее, и методики заполнения нет. У нас все еще, что называется, находится в стадии размышления. Поэтому когда начнем плотно работать, я думаю, тогда у нас больше появится, может быть, и ответов на поставленные нами нынче вопросы.

Г.Г. Чернявский. Геннадий Чернявский, Санкт-Петербург, Международное общество прав человека. Почему вы не работаете в контакте с Государственной Думой? Когда они уже готовятся принять закон, вы вроде бы должны тоже готовить какие-то подзаконные акты, может быть, вместе. Это первое…

А.В. Панченко. Отвечаю.

В рамках административной реформы, есть федеральные органы исполнительной власти, которые занимаются законотворческой работой, это федеральные министерства. А службы и агентства – это исполнительные органы, вернее, федеральные исполнительные органы, которые занимаются правоприменительной практикой и не участвуют в законодательном процессе… вернее, участвуют в законодательном процессе, но в каком смысле – уже на стадии принятых решений они, что называется, их согласовывают. Понятно, да?

Г.Г. Чернявский. Да, но план-то есть? Для работы Государственной Думы.

А.В. Панченко. План работы Государственной Думы, безусловно, есть. Но вы же сами прекрасно понимаете, в работу федерального органа исполнительной власти не входят функции осуществления законопроектной деятельности, у него нет и подобных специалистов. А такие специалисты есть у Министерства юстиции. У них есть отделы, целые департаменты, секретарь есть, который осуществляет эту работу, законопроектную деятельность.

Мы, безусловно, принимаем участие. Я не могу сказать, что мы вообще, что называется, тему не знаем. Нет, конечно, знаем, но только знаем когда? Когда нам министерство присылает на согласование вопросы по нашему ведению. Вот, например, идет изменение законов о регистрации прав. Они там рассмотрели у себя и прислали к нам: «А как вы считаете?» А мы: «Да, вот так мы считаем». Мы отправляем свое видение, они там согласны, не согласны – это уже второй вопрос. Но в этой части мы принимаем участие. Но, чтобы нам выходить инициативой… Я могу сказать, что мы можем найти проблему, описать ее достойно, промотивировать и послать в федеральное министерство. Но это не факт, что еще она будет включена и внесена.

Г.Г. Чернявский. Я работал депутатом в самое горячее время, в 1989-94, и я помню, что мы достаточно плотно работали с населением. У нас были постоянные открытые заседания комиссий, и население участвовало прямо на равных. Такого не было, чтобы мы сами что-то взяли, приняли и никто ничего не знал.

А.В. Панченко. Я с 2002 года возглавлял департамент законопроектной деятельности в Минюсте, то есть был руководитель департамента, именно по законопроектной работе. И могу сказать о процедуре законотворчества по линии правительства – а мы все в системе правительства, стало быть, это исполнительная власть, и, стало быть, у нас законодательная инициатива только у правительства. В данном случае министерство можем выдать свою идею через правительство.

Г.Г. Чернявский. Я понял, но вот, понимаете, получается, что…

А.В. Панченко. То есть получается такая процедура сложная.

Чернявский. …вся страна живет с новым законом, и не может не применить. Я вообще не понимаю, как это, нигде такого нет.

А.В. Панченко. А о каком законе вы говорите?

Г.Г. Чернявский. У нас куча законов выходит, и нет подзаконных актов. И все упираются… я вспоминаю, у нас не хватало в 1991 году семь с половиной тысяч федеральных законов. Такое примерно у нас число висело, вообще не хватало, нехватка полностью была.

А.В. Панченко. Ну да, в том году правильно. Я согласен.

Г.Г. Чернявский. И вот принимали законы без всяких подзаконных актов, ничего не могли применить.

А.В. Панченко. Ну, видите ли, если закон вообще написан достаточно хорошо – и как к этому стремятся, кстати, как правозащитники стремятся. Они, как раз наоборот, стремятся к тому, чтобы все вещи были прописаны в законе, чтобы было поменьше подзаконных актов, которые можно разворачивать так и этак.

Вот в данном случае этот государственный закон, в котором изменения были прописаны, в частности по филиалам и представительствам, вот Андрей Макаров сам настоял и прописали полную детализацию, кроме самого уведомления, о порядке учета филиалов и представительств.

Теперь сами филиалы и представительства говорят: «Ребята, так надо бы еще прокомментировать чего-то». Я говорю: «А что можно комментировать?» Потому что там же все прописано, там по содержанию, по перечню документов, там комментариев никаких нет, так прописано. «А теперь, – говорят, – как вы полагаете?» Я говорю: «Вы знаете, мало ли что мы полагаем? Вы полагаете, я полагаю. Вот в этом-то и сложность, что теперь прокомментировать невозможно». Было бы лучше, если бы он все-таки был подзаконным актом, тогда мы бы можно легко поправить. А сейчас уже ничего не поправишь, как написано, так и написано.

Г.Г. Чернявский. Понял, спасибо. А теперь еще одно: не могли бы Вы объяснить разницу между общественным объединением и учреждением? У нас же четыре организационные формы там, да?

А.В. Панченко. Да.

Г.Г. Чернявский. Вот преимущества и регистрационные отличия, что там?

А.В. Панченко. Если с точки зрения преимущества, не знаю, кому как, но учреждение – это то, которое имущество всегда получает на праве оперативного управления. Это значит, кто бы его ни создал, всегда у него имущество находится на праве оперативного управления. Это значит, что учредитель может всегда его забрать, это имущество. Вот это основное, я не знаю, преимущество, но это основное отличие. Эта, так сказать, имущественная масса – она как бы не является собственностью самого учреждения.

Хотя там есть в законодательстве такая формулировка, что иным имуществом распоряжается само учреждение. Я бы сказал, что, например, когда я, учредитель, передаю учреждению, допустим, какую-то часть имущества, недвижимую часть, с которой можно получать ренту, и оговариваю порядок расходования, получения дивидендов, то, естественно, частью имущества самостоятельно учреждение распоряжается, по собственному усмотрению, часть – по моему распоряжению. То есть это вообще очень тонкая материя, и, в общем-то, сейчас… думаю, что мы в такую далекую дискуссию уйдем.

А вот все-таки, если уже, то только по одному, это статус имущества.

Вопрос. Много учреждений?

А.В. Панченко. Много. Учреждений много. По крайней мере, когда мы делали анализ некоммерческих организаций, единственное, что у нас не было – сразу опережаю события – не было разделения, учреждения, какие есть государственные, какие – негосударственные учреждения. Учреждений где-то в пределах пятисот… Вот в среднем, если взять поделить, на 77 территориальных органов, вот так, на память, если суммировать, эту арифметику, где-то плюс-минус, туда-сюда, где-то в среднем 500 на регион. Или на наше территориальное объединение субъектов.

О.А. Несинова. Несинова Ольга Алексеевна, Республика Коми, некоммерческая организация «Агентство региональных социологических исследований» и региональное отделение «За права человека». Нас просили поделиться проблемами, которые могут возникнуть и уже возникли. Я хочу несколько слов сказать о нашей республике. Организация, имеющая длительную историю, более 10 лет, например, такая культурная, просветительская организация «Коми – национальное движение» ввиду уже просто отсутствия сил, и возможности, и средств дальше продолжать эти отчеты самоликвидировалась. Печально, что на ее почве незарегистрированно возникла новая организация, «Союз национального возрождения», в черных рубашках, с митингами и сами знаете, у вас это тоже происходит.

Тенденция идет к тому, что организация не регистрируется. На самом деле, в Усинске «Народный контроль», хотя и не зарегистрирован, но по представлению прокуратуры, по иску прокуратуры в суде все равно рассматривается дело о признании незаконным его деятельности, поскольку активно занимается в судах поддержкой и так далее. То есть это даже не мешает. В Печоре создана народная палата, тоже не регистрируется и пока принципиально не собирается регистрироваться. На самом деле, в ходу вновь такие полулегальные методы, как 999 газет, листовки, то есть вот такая идет тенденция.

Из организаций, я не ошибусь, я знаю, что в Москве есть организации из молодых пенсионеров, ранее людей в погонах, которые как раз имеют… которые обслуживают к тому же рейдерскую деятельность, которые как раз имеют собственность, отчеты, бюджеты и все такое. У нас по этому примеру в республике Коми также есть организации, которые ведут дневную деятельность, то есть принимают граждан, ведут бесплатные правовые консультации и сумеречную такую… то есть в сопровождении рейдерских проектов, рейдерских захватов. Вот эти, конечно, живут, и у них проблем, я уверена, не будет, ни с отчетами, ни с чем.

Существуют, безусловно, организации такие, как надо, и такие, как не надо. Особенно администрациям. Здесь ухищрения администраций очень широкие, а оттого что или прикарманивают, или прикармливают некоторые организации, это не секрет, особенно ветеранские, женские, создаются клубы избирателей, национально-культурные автономии. Или создают, клонируют, то есть с такими же названиями создают новые организации и перекачивают общественное мнение в эти новые организации.

Вот в связи с этим, я считаю, усиливается, вообще, прессинг на те организации, которые действительно… хотя, как вы сказали, колхоз – дело добровольное, но, тем не менее, гражданское общество тем отличается, что люди тяготеют к объединению, к ассоциативности, к артикулированию общих интересов. И опасность в том, что мы видим, кто решает вопрос смотреть сквозь пальцы на некоторые вопросы, и на кого как смотреть, и кто он, тот, кто смотрит. Мы-то, конечно, по опыту, оптимизма не испытываем, отвечая себе на эти внутренние вопросы.

И я хочу сказать, что администрации, видя такое положение, идут еще дальше. Вот у нас в Усинске принято положение о порядке проведения конференций и собраний, которое практически исключает возможность без инициативы администрации провести в муниципалитете. Или положение о порядке проведения опроса граждан, тоже абсолютно исключает проведение всем, кроме администрации.

Итак, мы считаем, что администрации, безусловно, получают дополнительные инструменты обналичивания понятийных претензий. И на смену институтов или структур гражданского общества у нас частенько приходит, например, нефтяная корпорация, которая своих кандидатов ведет в совет города с нескрываемым лозунгом: «Наша цель – нефть Севера». Никто не спорит, но где люди тогда остаются?

То есть, конечно, мы попробуем конструктивно разобраться, попробуем приспособиться и попробуем и будем стараться выполнять эти все огромные папки отчетов, но просто хочу сказать, что, на самом деле, возможно, этот удар направлен не туда, не в ту сторону. Спасибо.

Д.А. Краюхин. Я хотел бы посоветоваться. Скажите, пожалуйста, к сожалению, в деятельности общественных организаций бывают случаи, когда организация распадается, растворяется без осадка. Вернее, в осадок выпадает только ее руководитель. Фактически, формально, по уставу даже невозможно принять решение о ликвидации организации, потому что никого в организации нет.

У нас, например, была такая ситуация, мы, правда, ее решили тем, что перекинули головную боль на органы юстиции. В конце прошлого года мы уведомили о том, что организация распалась, послали все заверенные отчеты, где за подписью стоит бывший руководитель и пометка «Данная подпись не имеет юридической силы». Поскольку органы юстиции надлежащим образом год назад были проинформированы, то в этом году уже отчетов посылать не стали, и оштрафовать тоже в принципе невозможно, поскольку человек официально приложил документ о выходе из организации. Но все-таки, как в таких ситуациях вы бы порекомендовали поступать для того, чтобы минимизировать головную боль и и самим организациям, и органам юстиции.

А.В. Панченко. Как вы сказали, коли организация уже распалась, то ей уже минимизировать ничего невозможно. Ее просто нет де-факто.

Д.А. Краюхин. Но де-юре она есть.

А.В. Панченко. Да, де-юре, я не могу вам ничего в этом смысле советовать, я просто скажу, что в таких случаях мы делаем. Если в течение года, что называется, нет привета от нее, от организации, мы направляем, вы же понимаете, что мы же тоже люди, меняемся. Есть история вопроса, на каждого есть учетное дело. Направляем письмо-предупреждение, если не получаем ответ, что такой товарищ выбыл или такой организации там нет по этому адресу, у нас единственное решение – материалы в суд, исключение из единого государственного реестра. Вот и все.

Д.А. Краюхин. Именно этот вариант мы и хотели сделать, но у нас, к сожалению, управление юстиции, ныне Регистрационная служба, вернее уже, сказали, нет, вы принимайте решение. Но даже невозможно представить, отнести нотариусу документы за подписью лица, которое официально не является руководителем.

А.В. Панченко. Дело все в том, что когда инициирует группа лиц или лица неуполномоченные, я согласен, и, наверное, не удивлюсь тому, что наши работники не реагируют. То есть принимают сведения, но не реагируют. Почему? Это нормальная вещь, потому что желающих таких очень много, представьте себе, вот, есть организация, существует нормально, а есть группа лиц, которая говорит, да вы ликвидируйте ее, она уже не живет. Мы же эти вещи тоже прекрасно понимаем, поэтому мы ждем этого, ситуации «Ч», когда уже, что называется, флажок упал. Тогда мы видим, да, действительно, ничьей инициативы. Поэтому я хотел бы подтвердить, что ваша инициатива, она, мягко говоря, только испортила ситуацию. Если бы вы инициировали, оно бы естественным путем уже давно…

Д.А. Краюхин. В этом году она уже все…

А.В. Панченко. Ну, вот это правильно сделали.

Вопрос. Анатолий Васильевич, спасибо вам за терпение, что вы выдерживаете наш прессинг. Вопрос такой. Подходит отчетно-перевыборная конференция. Ужесточились ли какие-либо или появились ли изменения к требованиям оформления протокола?

А.В. Панченко. Кроме политических партий, к остальным не было никаких требований.

Д.А. Краюхин. Позволю себе опять-таки не согласиться. Росархивом установлено правило ведения этой документации, любой документации вне зависимости от организационно-правовой формы и, в частности, протоколов. Это утверждено Росархивом где-то в конце 90-х годов.

А.В. Панченко. Не могу вам возразить. Но при этом, если вы представите, этот правильно оформленный протокол, но там отсутствуют сведения, которые указаны в законе, прошу прощения, мы его развернем на 180 градусов. Поэтому для нас важна не форма, а содержание.

Вопрос. Вопрос такой. Из практики получился такой казус, когда в общественной организации три члена, один уходит, и принимают другого, как бы немножко ротацию провели. И произошло когда в разрыве, когда один ушел член, написал заявление, ушел полгода-год, почти что подходит и двое остается. И правомерно ли существование этой организации, где два члена остаются и правомерна ли ротация, когда один уходит, другой меняется?

А.В. Панченко. У нас здесь позиция по этому поводу разнится. Разнится не только с вашим экспертом, но и с налоговой службой. Я считаю, что если организация создана, даже некоммерческая организация, я о коммерческой уже молчу, что называется, там имущественные вещи, связанные с долями, это собственность. Тем не менее, я отношу в данном случае, к учреждению или к учредителям некоммерческой организации, создаваемой не на членство как к тому первичному органу, который в конечном сете принимает решение, все вышестоящие решения. Ибо эти и лица, они и есть вышестоящий орган. Вообще, формально они создают, себя и несут как орган. Представить себе такое, если же они действительно себе избрали другой орган, ну, что значит, совет какой-то, они же в совет тоже кого-то назначили, избрали они совет, там же тоже люди не вечные, извините меня, когда ты прекратил существование физическое, кто-то должен это дело подвинуть. Представьте себе, что нет никого, орган ушел, учредители ушли естественным путем, пардон, а кто кого тогда будет назначать тогда? Поэтому я и говорю, такого быть не может, здесь цепь рвется. А чтобы не рвалась цепь, должен быть тот минимум людей, количество людей, которые учреждали.

Коллега возражает, налоговая служба тоже возражает, но мы настаиваем на своем и будем настаивать до конца, ибо то минимальное количество, которое необходимо при учреждении некоммерческой организации, а там есть, когда три человека есть, один человек есть. Мы будем всегда настаивать, в противном случае если не будет учредителей, естественно, будем выносить вопрос о его исключении из реестра. Это наша позиция. Я не знаю, если кто-то оспорит эту позицию, милости прошу, что называется. Мы подчиняемся решению суда в любом случае.

И.В. Журавлева. Журавлева Инна Валерьевна, организация «За права человека», Пермь. У меня несколько вопросов, во-первых, по организациям. Скажите, пожалуйста, эти садоводческие товарищества и ТСЖ, они все три формы должны предоставлять, которые до 15 апреля? Отчет о деятельности я еще понимаю, отчет о финансовой деятельности тоже, но где вы видели садоводческое товарищество или ТСЖ, которое финансируется даже из-за рубежа. Должны ли они предоставлять эту форму?

А.В. Панченко. Это предел мечтаний, я полагаю (смех). Должны или не должны? – я читаю постановление, что общественные организации, некоммерческие организации – «получающие», поэтому для меня так: кто получил, тот и отчитывается. Я бы взял на себя, был бы очень самоуверенный, чтобы так толковать. Поэтому мы, когда методику напишем, а мы уже здесь озвучили эту тему, что будем писать методику и оговорим и именно «пропедалируем» эту часть, что «получающие», и может быть еще попытаемся «пропедалировать» вопрос суммы, потому что нельзя, если получил 10 долларов (глобус ему подарили), то он теперь из этих 10 долларов бумаг больше потратит, чем… Поэтому я бы так ответил, если вас не удовлетворит – другого не могу добавить. Я солидарен с вами, что кто не получает, тот и не дает, тот и не информирует, вернее. Отчетов нет. Давайте еще раз вернемся, потому что документ составлен таким образом, эта информация, уведомление. Таким образом, если вы получили, вы проуведомили, а если вы не получили, о чем уведомлять?

И.В. Журавлева. И еще, по городу Перми мне такие случаи известны, когда эти самые ТСЖ и садовые товарищества регистрируют налоговые органы, и более того, даже говорят какие документы предоставлять. А вот как сейчас им-то быть? Это было в этом году, буквально.

А.В. Панченко. Уважаемые коллеги, все некоммерческие организации, которые раньше регистрировались в налоговых органах, с 17 апреля по новым условиям, по новому порядку регистрируются через органы федеральной регистрационной службы территориальной…

И.В. Журавлева. Это в этом году уже появилось и даже больше – в мае этого года. Не я их, конечно, регистрировала, но просто я сама видела эти самые свидетельства о регистрации.

А.В. Панченко. А что вы видели?

И.В. Журавлева. Что налоговая инспекция такого-то района зарегистрировала ТСЖ и даже проконсультировала, какие документы надо, и помогла их сделать.

А.В. Панченко. А теперь, если позволите, вынесу сор из избы. Вопрос настолько серьезный, что не могу от вас, правозащитников, эту тему скрыть. Я так понимаю, что вы с раздражением подымаете эту тему, тогда я должен, что называется, открыться. Дело все в том, что до вступления в силу закона, федерального закона №18, в который внесены изменения, у нас налоговая служба частным порядком, я так и могу назвать – частным порядком, дали разъяснение своим территориям, что они продолжают регистрировать ТСЖ и садовые товарищества. Понятно, да? Когда мы это узнали, а письмо было, что называется, для служебного пользования, только для своих, любимых, когда мы узнали, (мы одно письмо, благодаря Санкт-Петербургу, добыли) и пошли в налоговую службу с разговором: а что это такие? Как коллеги вы нам объясните эту тему? Как это может быть? Что же вы заводите в заблуждение людей, то есть понимаете, что люди начали метаться, куда же идти регистрироваться? То есть это по существу создается вообще замешательство, которое, о чем собственно и предупреждали, как ни странно, сами органы создают.

И нам объяснили, что это как бы, мы так считаем, это наша позиция. Но мы, юристы тоже, понимаем, что не может просто юрист в налоговых органах так считать и давать комментарии еще и в территории. Если вы так считаете, тогда изложите по форме свою позицию, направьте ее правительству и скажите, что мы считаем так целесообразным, а не давайте разъяснения и указания. В итоге мы заморозили это ДСП, которое они разослали, до выяснения обстоятельств. Теперь они через Минфин направили это письмо в Минюст, о чем мы здесь говорили, просто может вы не обратили внимания, что они говорили о ТСЖ, собственно, что они направили на снятие этого вопроса. На самом деле у нас по этому вопросу позиция негативная. Мы с удовольствием, честно говоря, отдали бы все эти 500 тысяч, но дело не в этом, хотим этого или не хотим, это не нам решать, законодатель решил, так оно и будет: единый порядок государственной регистрации некоммерческих организаций. Начинать выдергивать здесь из-под седла, это уже нехорошо. Тогда и следующий потянется шлейф, тогда: а мы? а мы? а мы? – и так дальше. Единственное, что, в рамках этой работы, наверняка, действительно надо так поставить методическое разъяснение, чтобы, кто не получает – тот и не дает разъяснений, чтобы не утяжелять особенно эти организации, в том числе ТСЖ и особенно садовые товарищества, которых огромное количество. Это уж точно, поверьте, материалы смотрели по справке, там огромное количество этих организаций, это просто будет убийственно.

Еще раз говорю, мы будем добиваться того, чтобы писал или информировал нас о получении только тот, кто получили эти деньги от иностранной организации непосредственно.

И.В. Журавлева. А вы это разъяснили регионам, кто получил, тот и сдает вот этот третий отчет?

А.В. Панченко. Мы методику еще не написали, мы ее напишем. Вот если налоговая служба все-таки зарегистрировала, мы не будем никаких принимать мер к организации, ибо организация не виновна ни в чем. Это наша проблема.

И.В. Журавлева. А после 17 апреля?

А.В. Панченко. Да, именно после 17-го, если она зарегистрирована, если налоговая служба сделала это «действо» самостоятельно, я еще раз говорю, никаких жестких мер приниматься к организациям не будет, так что не надо по этому поводу волноваться.

Схема следующая, чтобы вы понимали, может быть, немногие понимают, как все будет происходить. На самом деле все просто. Все очень просто. Ведь Единый государственный реестр юридических лиц, он как был, он есть и будет. Его как вела налоговая служба, так и будет вести. И это единственный источник правильной информации о наличии и количестве юридических лиц. Но если коммерческие организации прямо идут в налоговую службу и в течение недели получают свидетельство о регистрации, то некоммерческие организации не прямо идут, они идут в регистрационную службу. Регистрационная служба сама принимает решение и направляет налоговую службу, а налоговая служба выполняет решение, вносит или не вносит в реестр, это уже второй вопрос. Если раньше ходили прямо, то теперь вот так. Даже не прямо, вы теперь влево идете. А дальше уже сама регистрационная служба решает вопросы.

Единственно какой нюанс, чтобы вы понимали, если раньше в месячный срок входила вся процедура принятия решения Росрегистрацией и внесением в реестр, то в настоящее время эти сроки разведены. Разведены намеренно, объясню почему. Потому что теперь каждый должен отвечать за свой срок, ибо раньше срок висел за Росрегистрацией или органами юстиции, налоговая служба не отвечала за этот срок, она могла здесь гулять сколько угодно, хотя у нее там было указано 5 дней, на самом деле это, а потом претензии предъявлялись в любом случае к нам. В настоящее время, если я вовремя в течение указанного в законе периода рассмотрел и представил материалы в налоговую службу, то теперь, если налоговая служба задерживает период, то все претензии предъявлять к ней, понятно, да?

Таким образом, вы должны понимать, что срок принятия решения на самом деле короче не стал. Он может удлиниться. Если, конечно же, налоговая служба быстренько все решит в течение недели, то думаю, что все пойдет в срок, нормально. Но я, честно, по практике могу сказать, что он не стал ни больше, ни меньше. Он как был, так и есть. По существу он выровнялся уже законодательно. Раньше он тоже фактически был такой же, увеличился. Если допустим в течение месяца, допустим, в течение трех недель организация рассматривает наша, орган юстиции направляет в налоговую службу, налоговая служба недельки две его держит точно, превышая тоже срок реальный, пятидневку. Потому что мало того, что документ вошел, штамп, документ вышел, он же еще где-то гуляет, правильно? Ведь мы же налоговая служба его элементарно, может быть, направит по почте, что мы не допускаем, мы всегда деньги забираем, мы так договорились, что мы привозим и забираем документ, чтобы ускорить его получение вами. Поэтому у нас по почте ничто не ходит. Тем не менее, еще раз говорю, чтобы бы вы понимали, что сроки разведены. Я прощу прощения за комментарий.

И.В. Журавлева. Ничего страшного. Еще такой вопрос, Анатолий Васильевич. Могут ли адвокаты входить, быть учредителями, членами и, скажем так, членами руководящих органов правозащитных организаций?

А.В. Панченко. Честно говоря, я не вижу проблемы.

И.В. Журавлева. Я считаю, что могут, но там ограничения по оплачиваемой деятельности и кроме педагогической и иной деятельности. Я считаю, что могут, я хочу просто услышать официальное мнение.

А.В. Панченко. Дело все в том, что считайте, что это неофициальное мнение, потому что официальное мнение, это я должен где-то подписать. Это неофициальное мнение. Адвокаты – это дело такое, как бы преходящее. Да, это его деятельность.

Вопрос. Если они сами хотят создать правозащитную организацию?

А.В. Панченко. А откуда у вас, что, у вас есть какие-то препятствия по этому поводу или почему возник вопрос?

И.В. Журавлева. Нет, это просто, я хочу лично услышать официальное мнение официального лица.

А.В. Панченко. Вы и услышали.

И.В. Журавлева. И последнее не вопрос, а уже такое… вы уже высказывались здесь по профсоюзам по поводу того, что должен быть единый для всех некоммерческих организаций порядок разрешительной регистрации. Но вот эта уведомительная регистрация – это не прихоть и не политическая провокация, это стандарты Международной организации труда, той самой организации, которая существовал еще до Организации объединенных наций и все ее конвенции ратифицированы Российской Федерацией, они считались частью правовой системы еще в советские времена. И за это могут, извините за выражение, нам «наподдавать» международные организации.

А.В. Панченко. Могут-могут и поддают. Ничего не могу сказать. Но, к сожалению, у них там своих проблем хватает.

И.В. Журавлева. Я понимаю отношение ФНПР к другим профсоюзам, но…

А.В. Панченко. Я вам высказал совершенно неприемлемую вещь, то, что я вам высказал. На самом деле, был съезд ФНПР и нас туда приглашали. И мы по этому поводу высказывались прямо с трибуны в Колонном зале. И самое интересное, когда мы сказали, что не регистрируем вот так, в уведомительном порядке, ибо не знаем что это такое. Что это значит в уведомительном порядке? В уведомительном порядке – это значит, я пришел на листочке написал «я хочу зарегистрировать профсоюз» и я должен зарегистрировать. Вот что такое в уведомительном порядке. То есть не в разрешительном. А на самом деле разрешительный порядок – это когда я получил документы, просмотрел их, он полный, во-первых, пакет документов, во-вторых, решения все приняты в соответствии с законом, извините, какой это уведомительный порядок? Это разрешительный порядок.

И.В. Журавлева. Уведомительный – это принял документы и зарегистрировался. Не надо упрощать.

А.В. Панченко. А если пакет не полный?

И.В. Журавлева. Донести документы.

А.В. Панченко. Да у нас все доносят. А если такие решения не легитимные, собрание не легитимно дальше что? Донести невозможно, его надо переизбирать.

И.В. Журавлева. Если кто-то имеет претензии, тогда судебный порядок.

А.В. Панченко. Но чтобы это выяснить вещи, нужно проводить правовую экспертизу документов. Таким образом, слово уведомительная, извините меня, оно убивает это все. То есть по существу я не вправе проводить никакой экспертизы.

Коллеги, я хочу вам сказать такую вещь: я с вами солидарен при условии, допустим, если по техническим вопросам, мягко говоря, переходный период, пришел профсоюз, зарегистрировался, принес старый пакет документов, который был утвержден 199 приказом Минюста, а у нас сейчас утвержден пакет, то есть форма заявления, 212 постановлением. Формально я сейчас не приму эти документы ни от кого, но если профсоюз пришел, я обязан его принять. Допустим, да, я с вами соглашусь на эту идею, а если я проверил у него учредительные, то есть документы, протоколы, собрания, перепроверил какие-то факты, и оказалось, что он написан на коленке. Дальше что? Я что, должен зарегистрировать и сказать: «Ребята, вы там живите дружно»? Да нет, конечно, господа.

Д.А. Краюхин. Скажите, пожалуйста, а если вы проверили документы банка «А ну-ка, отними» и выяснили, что они написаны на коленке, на той самой: на правой профсоюзной, а на левой…

А.В. Панченко. Совершенно правильно. Так вот для этого у нас есть суд. Пускай суд нас и рассудит. Я еще говорю, я глубоко уважаю профсоюзные организации, ибо в свою бытность этим делом увлекался как, наверное, и все многие из нас, но я еще раз говорю, ну, нельзя вот так попустительствовать, если мы уже общественные организации, а правозащитные организации, извините меня, вычесываем, то, прощу прощения, от профсоюзов спросов в три раза выше, чем от всех остальных общественных организаций, ибо они субъекты трудовых правоотношений. А как вы себе представляете, сейчас наплодим профсоюзов неведомо откуда и неведомо куда, и что это такое будет? Да, много вы увидели защитников трудовых прав? Кроме вас там на поле я никого не видел вообще.

Э.З. Фельдштейн. Мне недавно жаловались жители, регистрировали в местной налоговой инспекции очередной ТСЖ, так сказать, там наворочали что-то такое. В налоговой инспекции зарегистрировали, не глядя, а на вопрос, почему же вы не проверяете, то есть сами, те, которые хотели регистрироваться просили проверить, они не были уверены. На это им ответили: это ваши проблемы. Мы вас будем штрафовать. То есть получается, что регистрирующая организация не несет никакой ответственности за качество документов. С одной стороны вы говорите, что как же не проверить А с другой стороны за качество проверки не отвечают. И опять отвечает только некоммерческая организация.

А.В. Панченко. Это вы говорите о налоговых органах. Но я ведь представитель не налоговых органов.

Э.З. Фельдштейн. Но регистрируют они.

А.В. Панченко. Нет, они не регистрируют. В данном случае, что касается нас любимых и вас – некоммерцию, решение о госрегистрации принимаем мы. Они только вносят в реестр. Они выполняют техническую функцию. Они вносят те документы, те данные, которые мы представляем. А мы делаем экспертизу ваших документов, поверьте мне.

Э.З. Фельдштейн. Но тут другая проблема. Если все перенести на государственные регистрационные органы, то реально, когда мы говорим о многих-многих тысячах ТСЖ, все время я возвращаюсь к этой форме, то вообще надо на них поставить крест, потому что большинство не заберется, это непреодолимое препятствие.

А.В. Панченко. Не скажите.

Э.З. Фельдштейн. А я просто знаю.

А.В. Панченко. Если есть интерес у людей, я вас уверяю, соберут. Если не интереса, не соберутся никогда.

Э.З. Фельдштейн. Нет, это не тот интерес. Интерес такой – если нас хотят погубить, погубят все равно. И это препятствие непреодолимо.

А.В. Панченко. Я еще раз говорю, если не будет должного кворума, мы вас никогда не зарегистрируем, ни одно ТСЖ, поэтому мне совершенно абсолютно, есть интерес, нет интереса – должен быть кворум. Вот если легитимно собрано, создано, принято решение в соответствие с требованиями закона 50+1 голос, все.

Э.З. Фельдштейн. Я с вами полностью согласна, что касается соблюдению закона. Речь идет об удаленности мест регистрации от потребителя. Я только об этом говорю. А чисто технических вопросах, связанных с большим расстоянием, которое в силу бедности и еще малой грамотности.

А.В. Панченко. Согласен с вами полностью, но это, наверное, уже издержки того, что мы же против расширения, увеличения числа чиновников, поэтому воспользуйтесь почтовыми услугами все-таки.

Э.З. Фельдштейн. Я думаю, что это преодолимо, просто не продумано.

А.В. Панченко. Нет, для этого мы и создали, я еще раз говорю, что мы сейчас мониторингом занимаемся по приему документов у некоммерческих организаций по территории и смотрим где, какой территории сколько, какая численность идет. И честно говоря, замечаем, то есть просматривается уже, так сказать, тенденция, где есть, так сказать., обособленное подразделение, они реально необходимы, допустим, в дальних территориях, Ямал, Сургут, Тюмень. Там у них объединения по трем субъектам. Там очень большое количество в территориях принимается документов. К сожалению, я вам могу сказать, и до этого там принималось в обособленных подразделениях, чего раньше не было вообще, у нас практики такой.

Можете себе представить, принимает документы, потом на самолет передают документы и передают их в центр. Потому что решение принимает у нас не регистратор, допустим, есть у нас регистрация прав недвижимости, там принимает решение регистратор прав, он сам от своего имени принимает решение, он как и регистратор прав. А регистрация, допустим, некоммерческих организаций, принимает решение только руководитель, имеет право принимать решение только руководитель территориального органа или федеральной регистрационной службы. Вот и все. Таким образом получается, что у нас документы передаются сюда, допустим, центр Тюмень, грубо говоря, там рассматривают, принимают решение, высылают решение, я не знаю, куда, на Ямал или Салехард. Вот такое. Это издержки нашей большой страны. Хотя с другой стороны, я могу представить себе, что ТСЖ сейчас создаются не повально, я бы сказал даже, для садовых товариществ больше неудобств, скорее всего, чем для ТСЖ. Нет?

Э.З. Фельдштейн. Я сейчас говорю об одной из причин, а их так много, что просто людям не преодолеть. И говорят лучше умереть, чем преодолевать это, жизни не хватит. Потому разваливаются дома, поэтому бесконечные взрывы, пожары на бытовом уровне. Потому что те, кому положено управлять, они, как сказать, спектакль некий разыгрывают, инсценируют управление, а не управляют. Они как были монополистами, так и остаются. Они только оболочку пытаются изменить и сохранить содержание, а жители, конечно, зажаты со всех сторон, их отучили самостоятельно что-то делать, заново преодолевать препятствия, а объединиться с незнакомыми по существу людьми, конечно, трудно.

А.В. Панченко. Знаете, сейчас как ни странно, я заметил все тенденции, все возможности созданы для того, чтобы для того, чтобы ТСЖ существовало. Сейчас, например, заключаются… по крайней мере, были, сейчас точно не могу сказать… разделили тепло, воду и электроэнергию – были разные договора раньше, и платили в разные места. Теперь их специально объединили, чтобы… Нет?

Э.З. Фельдштейн. Нет. Я могу на эту тему отдельно говорить, вот что ни статья, то препятствия, и препятствия непреодолимы по всей вертикали всех ведомств, и все монопольные: тепло – одна монополия, вода – другая монополия, газ – третья, электроэнергия – четвертая, а техническое обслуживание – это вообще сфера ничья, где можно вообще все деньги… вот вы опасаетесь, что там жители разберут деньги…

А.В. Панченко. Не опасаемся.

Э.З. Фельдштейн. …а сегодня ни за что берут управляющие организации, которые таковыми ни по форме, ни по содержанию не являются, но деньги съедают. Они получают по 70 – 80 тысяч, а дворник, который должен обслуживать территорию, 500 рублей ему предлагают, он, естественно, не обслуживает, люди тонут в этой грязи, а деньги, большие уже теперь, уходят в управленческие структуры.

А.В. Панченко. Скажите, пожалуйста, так в этой связи, что тогда от Росрегистрации необходимо? Чтобы вам оказать помощь в быстрейшей регистрации или же чтобы как-то более тщательно проверять?

Э.З. Фельдштейн. Нет, здесь комплекс. Регистрация – это одна из проблем, но тоже немаловажная.

А.В. Панченко. А есть проблема в регистрации?

Э.З. Фельдштейн. Вот после 17-го стали проблемы. После 17 апреля.

А.В. Панченко. В чем заключается проблема, если можно, вот так в двух словах?

Э.З. Фельдштейн. Нет, вот у нас после 17-го…

А.В. Панченко. То есть, куда подать документы, да?

Э.З. Фельдштейн. Даже на уровне области: съездить из Дзержинска, районного города, в область – 100 рублей. Значит, для гражданина с пенсией 1500 это серьезная проблема.

А.В. Панченко. Согласен.

Э.З. Фельдштейн. Это не один раз надо, а десяток раз съездить, выстоять в очереди. А если учесть, что эта область 4,5 миллиона, и расстояние из Дзержинска до Нижнего 40 км, а есть там концы по 200 км, то это вообще немыслимо! Просто немыслимо! Ехать за 200 км – это уже не 100 рублей, а 300 – 400 рублей каждая поездка, умноженное на количество поездок, и потерянное время, оторванное от хозяйства, от семей и т. д., то есть, сто раз подумаешь. Потому что и так люди колеблются, а это довершает эти колебания. Я почему так настойчиво к этому обращаюсь: мы говорим, что Россия строит гражданское общество, значит, одна из структур гражданского общества, в том числе и товарищества, потому что это каждому нужно, закон предписывает каждому… Это нужно для того, чтобы контролировать обслуживание и управление этими домами в любой форме. Если не управлять самим, то хотя бы контролировать. Ну и все, а дальше все обрывается, становится бесконтрольным, опять в руках монополии.

А.В. Панченко. В этой связи у меня есть такое предложение. Вот я вынес такую вещь. Если вы позволите, я прокомментирую и выскажу свое мнение по этому поводу. Я теперь прекрасно понял, оказывается, действительно, является не только тормозом безынициативность, но инициатива трудно реализуемая еще в силу того, что удаленный доступ к органам регистрации, правильно я понимаю?

В этой связи в тех органах или в тех территориальных управлениях, где есть крупные города, я думаю, что, наверное, мы проведем такой анализ и, может быть, даже разошлем письмо, чтобы делали так называемые выездные приемы документов, чтобы пропиарили, один раз в неделю хотя бы на полдня.

Я сейчас понимаю, о чем идет речь: дело все в том, что даже, чтобы сдать документы, чтобы собрать… Потому что я же прекрасно знаю, что ТСЖ – это же полный пакет, это же не просто вот этот перечень, который мы даже в общем порядке нарисовали, а там же огромный перечень подтверждений прав собственности (так, на всякий случай). То есть, это надо хотя бы обозрительно посмотреть, что они есть. Может, даже их не брать, но чтобы уже понимали, что эти документы есть реально. Поэтому я согласен, что если вы далеко, то, конечно, не наездитесь, с одной стороны, и с другой стороны, это вот такой вот огромный пакет, то есть, много-много-много проблем.

Я понял вашу проблему и не только вашу, но думаю, что такая проблема существует. А раньше было, конечно, проще, потому что налоговые органы, у них сеть гораздо шире, а у нас сеть сузилась, я не знаю, на порядок, может быть, больше, наверное, на несколько порядков сузилась сфера сдачи документов, так вот, по общему фону. Более того, конечно, доступность – это еще ладно, Бог с ней, можно по почте послать, но с вашим вариантом, в данном случае ТСЖ – это особый порядок регистрации.

О’кей, принял к сведению. Я проинформирую обязательно для того, чтобы разослать циркуляр в территориях, чтобы организовали какой-то организованный вариант приема документов для ТСЖ. Ну, не только ТСЖ, может быть, и для других организаций, почему бы и нет, выездной.

Э.З. Фельдштейн. (вопрос о возможности организации диалога).

А.В. Панченко. Кстати, мы сделали такой циркуляр уже давно, я его лично готовил. Мы встречались с общественной палатой, и мы разослали всем руководителям в территориальные органы, чтобы организовали или при себе какой-то общественный совет из числа общественных некоммерческих организаций, или вошли в уже действующий. Потому что есть территории, где не надо изобретать колесо, потому что оно уже действует, есть очень продвинутые регионы, где действует огромное количество всевозможных советов, комиссий и т. д. Или вошли в такой совет, где бы присутствовали или были участниками большое число местных региональных представителей общественных организаций, чтобы был диалог с, назовем так, гражданским обществом.

Реплика. ***?

А.В. Панченко. Где-то месяц назад. Я его лично готовил, был исполнителем(?) по нему.

Э.М. Полякова. Элла Полякова. Правозащитная организация «Солдатские матери Санкт-Петербурга». За 15 лет нашей правозащитной деятельности мы знаем, что такое недовольство военных и что такое перерегистрация в управлении юстиции, какие проблемы мы решали при этом, очень сложно, это по сути подготовка к закрытию организации.

Надо сказать, что этот закон об НКО мы воспринимаем как атаку на гражданское общество, и люди так воспринимают. Мы знаем, что сейчас в Петербурге молодежные группы, которые пытаются самоорганизоваться, сталкиваются с тем, что им не дают помещения, то есть, не регистрируют из-за того, что у них нет госпомещения. А для них, для молодых людей, это очень серьезная проблема.

Кроме того, я хочу сказать, что правозащитная организация всегда критикует власть, поэтому, естественно, вызывает недовольство. Поэтому мы расцениваем вот эту работу как работу, которая препятствует деятельности таких организаций, как наша. Вот вопрос очень смешной, это наша реакция, и мы с ней все равно будем работать и никуда от проблемы не денемся, потому что кроме нас никто проблему «бегунов» из армии, пыток в российской армии, рабского труда, облавы при призыве никто не решает. Но на этом фоне нас удивляет, каким буйным цветом разрослись коррупционные фирмочки «Отмажем от призыва», буквально на каждом шагу. Никаких препятствий для их развития нет. Вот в чем и дело, так вот я и говорю, что нас репрессируют для того, чтобы эти взяточные фирмы вырастали.

Но маленький вопрос: реакция благотворителей из-за рубежа. К нам приехал такой благотворитель, который очень хочет помочь таким организациям, как наша. Вот насколько они перепуганы этим законом, они говорят: «Дайте нам документ, что вас не закрыли». Какой документ вы нам, какую справку вы нам дадите, что мы существуем сегодня и сейчас?

А.В. Панченко. Значит, чтобы вы подтвердили свое реноме?

Э.М. Полякова. Да.

А.В. Панченко. Есть предложение. У нас сейчас в рамках этого закона уже Минюстом утверждена новая форма свидетельства. Сделайте повод какой-нибудь поменять свидетельство – у вас будет новое свидетельство уже в рамках действующего законодательства.

Это чтобы подтвердить свое реноме. А вообще-то, честно говоря, я думаю, что,  уже возвращаясь к этой больной теме, вот мы сами напугали людей за границей. Вот приходили представители из-за рубежа, в том числе, из Соединенных Штатов, предлагают нам организовать командировку, чтобы мы там разъяснили, что не так все страшно, как его малюют. Честно говоря, аж смешно, вы знаете, но не смешно на самом деле. Так кто здесь виноват: они или мы?

Вы понимаете, мы же из мухи сделали слона, а гора родила мышь. Я с уважением отношусь к вашей деятельности, но я сам в армии служил и, более того, обладаю некой статистикой. Вот молодые люди, которые служили в армии… Возьмем период с 18 до 27 лет, если взять численность, которые не служили, просто какую-то выборку сделать, то естественные потери этой категории людей мужского населения огромны – приближаются где-то к 15%. Естественные – наркотики, водка…

А вот те, которые служили, вы знаете, потери менее 1%. Так вот и получается, что у нас не такая уж и страшная армия. На самом деле, сегодня с утра услышал, что у нас в автомобильных катастрофах погибло, извините, в 30 раз больше, чем в Чечне за 10 лет. За год у нас в России погибло в 30 раз больше, чем за 10 лет в Чечне! Понимаете, в чем разница? Ведь, еще раз говорю, из чего хотите слона можно сделать.

Но при всем при этом, тем не менее, я согласен, что ну неадекватная реакция на вашу деятельность, хотя, с другой стороны, зачастую и вы в этом виноваты. Но не будем вас за это строго судить, речь идет о другом: формы, методы, приемы контроля и организации для всех едины, и я не думаю, что в этой части вы в худшем или в лучшем, привилегированном положении. Единственное, что для вас в этой части хуже, безусловно, – что вы, наверное, единственный вид деятельности, который очень хорошо спонсируется с Запада. Ну, наверное. Меньше, чем образовательные учреждения, это точно. Вот если бы такие деньги нам давали на образование наших ребят или на развитие спорта – это да.

Я, кстати, с таким возмущением говорю, потому что меня возмущает, когда мы хвастаемся восемью медалями в Олимпийских Играх и носимся с этим как с писаной торбой… Честно говоря, лучше бы мы заняли 15-ое место, как шведы, но жили бы как в Швеции. Поэтому не суть важно… Вот я еще раз говорю, что если бы эти деньги шли не на то, чтобы откосить от армии или дискредитировать нашу армию, а на образование, может быть, и ребята в армию шли бы не такие тупые, а более грамотные.

М.Ф. Полякова. Анатолий Васильевич, по роду нашей деятельности мы оказываемся в ситуации, когда мы знаем о работе каждой организации, связанной с армейскими проблемами. И вот Комитет солдатских матерей Санкт-Петербурга – одна из самых известных в смысле организаций. Я с полной ответственностью вам заявляю, что ни одна из этих организаций не занимается тем, о чем Вы говорите.

Эта организация помогает решать вопросы в соответствии с действующим законодательством. Она ведет просветительство среди военнослужащих и призывников, она пытается вернуть нашу армию в законное русло, а не только выявляет проблемы произвола, нарушений закона, и пытается нашу армию сделать такой, чтобы нам не стыдно было и не страшно было отправлять своих детей и внуков в армию. Это единственная задача, которой занимается… И поэтому мне очень обидно, оскорбительно слышать вот такое отношение к общественным организациям.

Вы говорите, что они получают огромные деньги, они почти не имеют средств на эту деятельность! Они все запуганы, и западные организации в том числе, они боятся финансировать эти организации. И нам это хорошо известно, и мы, вот наша организация, пытаемся им помогать с финансированием, именно потому что все считают, что их могут обвинить в том, что они вот то, это… Реально я была экспертом, вот не дадут соврать, по тому, насколько законна эта деятельность, как юрист, как человек, 27 лет отработавший в прокуратуре, я всегда очень ответственно отношусь к тем заключениям, которые я даю. Я Вам могу с полной ответственностью, как эксперт, заявить, что никакого отношения к пропаганде «откосить от армии» эти организации не имеют. Они считают, что те, кому не положено служить, должны иметь такое право. А вот кому положено – это уже не их проблема. Их проблема – только чтобы соблюдалось законодательство, и чтобы наша армия наконец стала достойной того, чтобы называться армией Российского государства.

А.В. Панченко. Если я кого оскорбил, я приношу свои извинения, но, тем не менее, вот реплика была в адрес неких организаций, которые на этом деле делают деньги. На самом же деле, Вы же прекрасно понимаете, что зерно-то брошено не мной и не ими в землю, а брошено вами в землю. Вот что посеяли, то и пожали.

Реплика. Комитет солдатских матерей Волгограда работает давно, больше 10 лет, ни копейки денег мы не получали ниоткуда. Работаем бесплатно. Я получаю пенсию по старости.

А.В. Панченко. Тогда, уважаемые господа, я совершенно не понимаю, зачем же такие сентенции по поводу этой формы отчета?

Реплика. Поэтому я не знаю, как Вы так можете говорить о Комитете солдатских матерей. Об общественной организации, которая работает бесплатно.

А.Г. Арсенихин. На самом деле, мы все прекрасно понимаем, что существует рынок, что такое рынок: есть как коммерческие, так и некоммерческие организации, есть и положительные, есть и отрицательные. Но существуют технологии мониторинга оценки: это хорошая организация, либо плохая. Эти технологии, скорее всего, вы осваиваете и будете еще учить нас скоро. Но некоммерческие организации создаются всегда там и всегда, когда именно государство что-то не успевает делать, или куда-то руки не доходят, и мы иногда бываем даже более профессиональны и более профессионально работаем, чем некие муниципальные или государственные организации.

Некоммерческие организации – это целое сообщество, как и сами в союзе, так и люди, которые туда входят. Я вот хотел сказать о том, что мы должны, во-первых, полюбить себы хороших некоммерческих организаций, мы же все-таки правозащитные. Если существуют какие-то проблемы, надо пытаться их решать, и решать либо совместно, либо выходить в партнерстве вместе с теми же муниципальными государственными структурами. Да, закон есть. Хороший – плохой закон, но мы должны научиться работать в этом законе и потихонечку какие-то новшества туда приносить.

Вот у нас в Самарской области есть такой общественный совет и Совет ресурсных организаций Самарской области. Мы пытаемся как-то вот партнерить с той же Федеральной регистрационной палатой. Вот госпожа Гальцова – это руководитель Палаты, мы ее приглашали, она выступала у нас на Губернской Думе, где собрали как раз все некоммерческие организации Самарской области, по крайней мере, которые входят в общественный совет, с разъяснениями. Мы ей задавали вопросы, она с нами разговаривала, что и как надо. И, на самом деле, половина тех проблем и вопросов, которые здесь озвучены, у нас частично там прозвучали. И 23 июня у нас она будет приглашена на Совет ресурсных организаций Самарской области. Как раз основное мое задание – половину информации, которую отсюда я увезу, я должен буду там озвучить.

Дело в том, что многие общественные и некоммерческие организации, они не то что непрофессиональны, они слабы. Слабы в ресурсах, в финансовых ресурсах, в людских ресурсах. Вот мы существуем как ресурсная организация, к нам приходят взрослые люди, которые готовы чем-то заниматься, но у них нет знаний и иногда физических возможностей. И как раз вот мы попытались сейчас вопрос решить так: на базе ресурсной организации создаем некий такой консультационный пункт и пункт поддержки вот этих некоммерческих организаций, чтобы помогать в составлении регистрационных документов в работе с вот этими самыми бланками отчетности (извините, они у вас тоже меняются), в работе с налоговыми органами, то есть, отдельно юристы, бухгалтера.

Да, мы пытаемся найти какие-то деньги. Кстати, эти деньги мы пытаемся найти как и в Самарской области, так и в самом городе Тольятти, у нас тольяттинская организация, и у нас есть та самая поддержка некоммерческих организаций, о чем мы сейчас говорили. Но это нормально и открыто, потому что у нас даже есть концепция о партнерстве некоммерческих организаций и органов власти. Мы пытаемся что-то как раз вот в этом плане партнерить. И как раз, может быть, вот это один из тех механизмов, который позволит, во-первых, помочь нам, некоммерческим организациям, все-таки как-то вот в этом законе проработать и работать очень достойно и помочь вам, чтобы вы все-таки с нами не то что нашли общий язык, потому что я так думаю, что мы разговариваем на одном и том же языке: вы хотите видеть, чтобы мы были профессиональны, а мы хотим видеть… мы не должны думать, что вы – репрессивный орган. Это самое главное. Потому что когда к нам Гальцова вышла, очень много отделов создается сразу Федеральной регистрационной палатой, и первое, что она говорит: «Мы не репрессивны!» Вот это самое главное. Потому что все общественные организации изначально думают, что вы будете заниматься не сегодня-завтра репрессиями. Конечно, хорошо, чтобы этого не было.

А.В. Панченко. Я очень благодарен этому выступлению. Вот как раз тот случай, когда люди не говорят, а когда делают. И я очень хорошо знаю Гальцову как руководителя, женщину очень продвинутую, успешную, в смысле, состоявшуюся как руководителя, очень грамотная. По крайней мере, наша Самарская область, и территориальный орган новый, я был в числе первых, если не самый первый, так уж получилось. Странно, но женщина занимает ведущее место как руководитель. Хотя, честно говоря, там никаких особенностей нет, в Самаре, область как область, как и везде, ну, вот там сумела организовать.

И я хочу сказать, что у вас все получится в том плане, что… Я еще раз говорю, что, во-первых, у нас есть заинтересованность в том плане, чтобы… Не хочу вас за что-то агитировать и убеждать, но, поверьте мне, когда мы получаем достаточно грамотно оформленные документы, нам просто самим приятно их получать. Вот, честное слово, просто по-человечески. И поэтому, насколько это максимально… Вы же понимаете, что я сюда пришел не из-под палки. Меня никто не посылал, ну пойдешь – пойдешь. Мне интересно…

М.Ф. Полякова. Мы, кстати, Вам очень благодарны. Причем, это не первый раз, когда Вы с нами работаете. Мы понимаем, что Вы невероятно заняты. И сегодня, кстати, без обеда, чтобы успеть ответить на вопросы, Анатолий Васильевич – единственный человек, который даже чая не попил – сидит с нами целый день работает.

А.В. Панченко. Спасибо Вам большое. Но мне очень важно донести в том плане, что у нас нет заданностей вас каким-то образом третировать и ухудшать вашу деятельность, отнюдь! С другой стороны, мы очень хотим, чтобы вы тоже с пониманием относились, коль вы взялись за это дело, что есть порядок, есть закон. Потому что если в малом… вы знаете, маленькая ложь порождает большую – это по жизни так. Если вы на мелочах попустительствуете, то, я вас уверяю, вы дальше скатитесь на нет. Поэтому всегда держитесь строго, выполняйте формальности, какие они есть. Да, плохие, да, не нравится… Ну не нравится, тогда брось это дело! И все, и чемодан с ручкой там, без ручки, я понимаю, что тяжело бросить и тяжело нести. Тогда несите его, крест этот. Но я вас уверяю, вы получите и моральное материальное, в том числе, в конечном итоге удовлетворение. Когда вы все будете выполнять как надо, оно сложится, оно у вас повторится и отдастся.

Когда же вы запускаете это дело до бесконечности, пеняете на власть, на Росрегистрацию, на налоговую службу, в итоге этот ком нарастает, и кроме зла и неприятностей ничего эта работа вам никогда не приносит и не принесет. Поэтому мне очень приятно, что среди вас есть… да вообще вы все подвижники, я уже говорил об этом, что этим занимаются только люди, которые горячо любят… Если бы вам еще за это деньги платили, я думаю, что вы бы, наверное, горы посворачивали. Ну, уж так у нас ведется...

Со своей стороны я говорю, что не могу уверять или заверять вас за все территориальные органы, что у нас там везде так уж легко идут на контакт, ничего подобного пока не происходит, к сожалению, поэтому есть и первые, есть и последние. Тем не менее, мы служба новенькая, молодая еще, мы выстраиваем службу, пытаемся, но в целом, я хочу сказать, что позитив есть, просматривается, и динамика позитива тоже просматривается. Я думаю, что, в конце концов, мы все созреем и не будем никогда больше взаимных упреков друг другу давать, все у нас будет хорошо, будем друг другу только помогать.

В.А. Шаклеин. Владимир Шаклеин, Екатеринбург, Межрегиональный центр прав человека.

Уважаемый, Анатолий Васильевич, все-таки я хотел бы затронуть, опять же, принципиальный вопрос именно способствования развитию общественных организаций, поскольку у нас иначе нет будущего. Скажем, то, что закон, его изменения, о которых мы сегодня говорим, он не способствует именно общественному правосознанию и гражданскому развитию, это, безусловно. И вот в этом плане особенно хотелось бы подчеркнуть, чтобы ваша служба имела в виду: значит, все-таки она у вас не дает свободу развития, она все-таки ограничивает именно свободу развития общественной деятельности, от этого уже никуда не уйти.

Даже смотрите, значит, те законы, которые уже изданы… Я сейчас не буду затрагивать тот закон, о котором Вы говорите, мы ведь, правозащитники всегда говорили, что нужно исполнять закон. Но когда этот закон в чем-то нарушают, здесь мы тоже безапелляционно, четко говорим.

Так вот, смотрите, есть закон, скажем, о том, что очень важно, о необходимости общественного самоуправления, территориального самоуправления, затем жилищного и т. д., как в городах, так и в сельской местности, где сейчас местное самоуправление просто-напросто отсутствует, там идет назначение чиновников, а не самоуправление. Так вот в этом ключе, обратите внимание, общественной деятельностью занимаются в силу крайней необходимости, а не оттого, что это нравится или еще что-то, те же солдатские матери. Вот сейчас есть крайняя необходимость защищать осужденных, тоже нужно какие-то комитеты создавать. Ведь пыточная система, которая существует для десятков тысяч людей, она полностью сейчас закрыта от общества, я уж не говорю, от государства – государство способствует пока что еще, защищает эту пыточную систему. Я еще могу привести ряд примеров, где нужно развивать именно человеческие качества. Так вот просьба: Федеральной службе регистрации со своей стороны иметь в виду, что, значит, вы в этом плане должны тоже помогать нам, в том, чтобы эту службу совершенствовать не в сторону запрещения, не в сторону разрешения, а именно в сторону развития. И только вот в этом случае мы тогда уже будем встречаться не по поводу того, как нам избавиться от таких вот репрессивных законов, как этот самый закон, а как больше развить свободу человека. Спасибо.

А.В. Панченко. Спасибо Вам. И алаверды, если позволите. Дело все в том, что вот когда Вы сказали, что вы правозащитная организация и защищаете права, и защищаете тот же закон, в этой связи не могу не солидаризироваться в той части, что мы будем очень жестко исполнять закон в части регистрации. Не будет у нас никаких исключений – правозащитная, неправозащитная – мы будем строго стоять на страже закона в той части, чтобы организации своевременно информировали о своей деятельности, своевременно давали отчеты. Ибо только так, а не иначе. Если вы меня побуждаете к тому, чтобы мы сделали исключение для правозащитных организаций только потому, что они занимаются этой деятельностью, не могу с Вами солидаризироваться по определению, потому что я уже сказал, что маленькая ложь порождает большую.

Если правозащитная организация сама потворствует неисполнению закона, то, извините меня, грош цена такой правозащитной организации. Вот я с Вами согласен: какой есть закон, он должен исполняться. Другое дело, что вы его… если он где-то как-то, по Вашему мнению, нарушает права, опять же, в демократических государствах как это делается: через Общественную палату, в Общественной палате есть депутаты Государственной Думы, кого там только нет, я вас уверяю, институтов более чем достаточно… Там много тех представителей, которых, честно говоря, я бы не хотел видеть, но это уже, извините, у меня, что называется, вырвалось, как у любого нормального человека. Но, тем не менее, я думаю, все это пройдет, пена слетит, и там будут нормальные люди, выдвинутые снизу, а не назначенные сверху.

М.Ф. Полякова. Правозащитные организации-то как раз беспокоятся не поводу того, как нарушить закон, а чтобы он соблюдался в государстве.

Панченко. Вы же прекрасно понимаете, что… вот так нельзя говорить, что государство исполняет. Формально ведь государство законы устанавливает, а исполняют их граждане. Вот в чем вопрос. А граждане их не очень хотят исполнять, они говорят, что законы плохие, что государство плохое. Вот в чем диалектика вся зарыта-то.

Д.А. Краюхин. Государство нарушает закон.

А.В. Панченко. Вы знаете, как это говорится: я хозяин своего слова – я его дал, я его забрал. Шутка, конечно. На самом деле, все не так просто, как Вы говорите: государство нарушает. Ну, а государство – это кто? Это как кто? Как юридическое лицо?.

Д.А. Краюхин. Как государственные органы, которые нарушают конкретные нормы, комиссии, государственные структуры, так и государственные чиновники, которые нарушают конкретные законы.

А.В. Панченко. А чиновник, когда нарушаете вы… если бы вы не нарушали ничего… но когда вы нарушаете, он вас быстренько за это дело… цугундер берет и говорит: «Ну что же вы, правозащитник, а сами нарушаете?! Ну, как же так… Ну, не хорошо!»

Да нет, господа, не передергивайте. Дело все в том, что эта форма регистрации, она действует уже 10 лет. 10 лет она существует с 95-го года. Еще раз говорю, добавили только отчет организациям, которые получают деньги из-за рубежа.

Реплика. **.

А.В. Панченко. Да не кажется! Мне ничего не кажется.

Значит, удивительная вещь. Вот здесь товарищ из Тольятти сказал, что общественная деятельность или некоммерческая деятельность, она тоже строится в товарно-денежных отношениях. Вот когда мы получили в наследство от этого нового закона филиалы и представительства, я с ужасом обнаружил, что у нас свыше 200 филиалов и представительств на территории Российской Федерации действуют по усыновлению. Свыше! Столько нет, по-моему, нигде в мире. Я задаю вопрос: это что такое, забота о наших детях? Вы не чувствует здесь материальной подоплеки, нет? Или это чисто гуманитарная забота о наших брошенных детях? Такое впечатление, что больше нигде в мире нет бездомных детей, нет нигде детских домов, только у нас одни детские дома. А вы знаете, нет, оказывается…

Реплика. Извините, я должен сказать, что о деятельности общественных организаций судят сами граждане, если эта деятельность необходима, значит, эта организация существует, если нет – она распадается.

А.В. Панченко. Не могу с Вами согласиться, практика этого не доказала. На практике это не доказано. Огромное количество общественных организаций, огромнейшее количество, о которых граждане даже и подозревать не подозревают!

Если позволите, я на записки буду отвечать. Здесь, правда, идет Товарищество собственников жилья, ТСЖ: какие-либо уточнения по форме НПО, какая у них будет отчетность?

Вопрос традиционный. Значит, сразу хочу сказать, что если посмотреть Постановление №212, я хотел бы обратить ваше внимание, там есть отчеты некоммерческих организаций и общественных организаций, и структурных подразделений иностранных неправительственных организаций. Четкое разделение. Некоммерческие – это все организации, которые действуют по закону «О некоммерческих организациях». Понятно, да? Отчеты общественных организаций – те, которые действуют по закону «Об общественных организациях». А структурные подразделения иностранных неправительственных – это отделения, филиалы и представительства, это статья 13.2 закона «О некоммерческих организациях». Сложно, но я готов повторять ее сколько угодно: три отчета. Чтобы вы не путались, иначе, опять-таки тень на плетень пойдет.

Дело все в том, что для общественных организаций утверждена только одна форма – форма отчета за получение иностранных денег из-за рубежа, вернее. А для некоммерческих утверждена в том числе и форма подтверждения своей деятельности, которую общественные организации давали и дают всегда. Но для них эта форма не утверждена, она просто не числится в пункте 1 статьи 29 как обязанность ежегодно подтверждать свою деятельность. Ну, для некоммерции только ввели новый порядок этим законом, естественно, им утвердили заодно и форму отчета вот таким образом. Вот так разница и присутствует, на самом деле, чтобы вы это понимали. Потому что здесь уже девушка подходила и спрашивала, для какой организации этот отчет. Это единственная обязанность, которая осталась для общественных организаций в этом году. Понятно, да? Или непонятно? Еще раз повторяю. Я не считаю вас глупыми людьми, поверьте мне, я еще раз повторяю, потому что, к сожалению, даже не все наши коллеги эти вещи понимают.

Я еще раз повторяю: по условиям нынешних изменений законодательства, Постановлением №212 утверждена форма для некоммерческих организаций, которая захватывает весь перечень необходимых сведений, которые вообще все общественные организации раньше предоставляли в свободном режиме в течение года, то есть, сведения о своей деятельности, местонахождение руководящего органа и фамилию, имя, отчество руководителя. В том числе, там же и отчет о получении средств из-за рубежа.

Для общественных объединений, которые уже много лет работают и регистрируются по закону «Об общественных объединениях», в том числе и в разрешительном порядке, да, утверждена только одна форма – утверждена только форма отчета… или, вернее, не форма отчета, а информирование, уведомление о получении средств из-за рубежа. А форма отчета о своей деятельности по статье 29, пункт 1 – форма для общественных организаций не утверждалась, поэтому, будьте любезны, не забудьте в этом году все-таки отчет о своей деятельности прислать за прошлый год.

Вопрос. **.

А.В. Панченко. Нет, дело все в том, что законом не оговаривается срок. Вы должны в этом году прислать подтверждение о своей деятельности, ну, подтвердить, как вы раньше делали, свою деятельность в этом году. Вот и все.

М.Ф.Полякова. Адрес, который указан на доске, – это адрес региональной общественной организации, которая проводит сегодняшнее мероприятие – Независимый экспертно-правовой совет. Сайт, адрес и электронную почту мы для вас дали для того, чтобы вы могли обращаться к нам за консультациями, с правовыми вопросами, и мы будем вам высылать письменные консультации, по телефону вам помогать, или будем собирать вас, если будет такая возможность, на семинары. А Анатолий Васильевич представляет совершенно другую Федеральную регистрационную службу. Поэтому там адрес совсем другой, и, по-моему, Анатолий Васильевич его называл, но, если можно, повторите, пожалуйста.

А.В. Панченко. Я повторю, конечно. Значит, Федеральная регистрационная служба размещается в настоящее время (не могу сказать, что это будет всегда, нет такой уверенности): улица Воронцово поле, дом 4А. Это, если кто знает старую улицу, – улица Обуха раньше была. Это возле Курского вокзала, напротив – Воронцово поле, дом 4А. Еще точнее – индийское посольство по соседству.

Вопрос. А почтовый Вы индекс дадите?

А.В. Панченко. Почтовый индекс: 109440, по-моему.

Т.П. Михайлова. Анатолий Васильевич, повторите, пожалуйста, вашу должность.

А.В. Панченко. С удовольствием. Заместитель начальника Управления по делам политических партий, регистрации общественных, религиозных и иных организаций. Вот такое длинное сложное название.

Расшифрую. В названии заложена, что называется, концепция полномочий или сфера деятельности управления. А именно «по делам политических партий» – это сфера полная – регистрация и контроль за политическими партиями. А что касается регистрации общественных, религиозных и иных организаций – это только регистрационные действия по всем организациям в части, касающейся сферы полномочий Федеральной регистрационной службы. А именно, Федеральная регистрационная служба регистрирует только федеральные, общероссийские, международные организации, и «филиалы и представительства» – ведет учет, и также ведет реестр казачьих обществ Российской Федерации и реестр национальных культурных автономий. В общем, общероссийские, международные и вот все, что я перечислил.

Естественно, осуществляет методику по линии своей работы. Осуществляет методику с территориальных органов именно по этой линии. А, как вы уже поняли, регистрацию некоммерческих организаций по новому закону осуществляют только территориальные органы, потому что ранее они осуществлялись по месту нахождения, а у них нет территориальности.

Да, теперь я понимаю, что проблемы все-таки остались с регистрацией, я думаю, что не только ТСЖ, наверное, и у других организационно-правовых органов… главным образом, на таких массовых, многочисленных, это, наверное, садовые товарищества еще… не зря, наверняка, налоговые службы озаботились. Хотя, честно говоря, у нас по этому поводу другая информация, но это уже не суть важно. Мы считаем, что ваша озабоченность верна в том смысле, что надо, конечно, нам как-то перестраивать работу, организовывать именно в тех скоплениях или в тех точках, наверное, выездные приемы документов. Я с вами согласен, да, вы правы.

По крайней мере, мы знаем точно, что они будут только увеличиваться, то есть, число будет возрастать. И, естественно, актуальность этого вопроса не снимается, а, наоборот, нарастает. Поэтому спасибо вам за подсказку, будем принимать меры.

М.Ф. Полякова. Здесь поступила записка. Мара Федоровна, надо бы обнародовать письмо Росрегистрации о взаимодействии с НКО. Анатолий Васильевич, Вы нам поможете в этом вопросе?

А.В. Панченко. А именно?

М.Ф. Полякова. Письмо. Распространить мы и сами распространим.

Д.А. Краюхин. Дело в том, что я считаю, что взаимодействие необходимо, потому что оно выгодно и нам, и вам, потому что лучше не бодаться, а решать вопросы нормально.

А.В. Панченко. Давайте, Мара Федоровна, я вам пришлю письмо по факсу.

Д.А. Краюхин. Я очень сожалению о том периоде, когда у нас были нормальные отношения с органами юстиции, когда мы проводили совместные семинары для общественных организаций. И я сейчас, вот опираясь на это письмо, намерен опять обратиться к руководителям управления, чтобы восстановить эту систему.

А.В. Панченко. Дело все в том, что нам уже несколько раз звонили с территорий. Во-первых, мы там рекомендовали… ну, мы там не написали, что «вы должны», мы написали «считаем целесообразным создать при…» Она говорит: «А если мы входим в целый ряд уже существующих там комиссий, подкомиссий всевозможных уровней. Я говорю: «Если у вас достаточно – ради Бога!» Ведь у нас же не цель – создать, а цель – чтобы вы были доступны, чтобы была возможность всем общественным организациям или той большей части, активной части общественных организаций, их представителей, чтобы они имели право или возможность с вами пообщаться.

Д.А. Краюхин. Понимаете, это работа ради работы, а общественная организация – это, куда  обращаются.

А.В. Панченко. Дело все в том, что, Вы понимаете, мы же прекрасно понимаем, когда эта вещь организована ради того, чтобы эту галочку поставить, – результата здесь никакого не будет. Другое дело, когда на живую идет, на интерес… А интерес когда? Когда у вас интерес к нам есть, а у нас – к вам есть. Это очевидно. Потому что есть проблема, которую надо решать, она, действительно, живая, она животрепещущая, я бы так сказал. И если вы думаете, что мы такие беззаботные, я не могу с вами согласиться, потому что нас тоже заботит, ваши трудности – это наши трудности (так, на всякий случай). Почему нет? Это так. Все замкнуто, мы в одной лодке сидим, в общем-то, и нельзя говорить, что мы вас воспринимаем как что-то лишнее – нет, отнюдь. Мы прекрасно понимаем, что вы – это наша работа, но у вас есть трудности, и мы тоже хотим вам помочь в этой части, насколько это возможно. Но в силу того, что, опять же таки, как я говорю, что страна наша большая: 12 000 – с востока на запад и 7 000 – с севера на юг. Вот инерционность-то какая!

Если позволите, еще записка: «Разъясните, пожалуйста, при регистрации общественной организации какие документы необходимо представить в подтверждение местонахождения руководящего органа?»

Сразу хочу сказать, что вот так однозначно, конкретно сейчас перечень – не могу. Самый лучший документ – конечно же, это договор: то ли договор аренды, то ли договор безвозмездного пользования. Могу даже сказать, вы же знаете закон о регистрации прав, договор аренды должен регистрироваться, отчуждение так называемое. Заключается он на срок меньше года, и никаких вопросов. И мы его принимаем как легитимный документ. Единственное, только чтобы к этому договору был правоустанавливающий документ на арендодателя – ну, там, копию, выписку или просто ксерокопию свидетельства права на собственность – и все.

Реплика. А если нет такого документа? Нет никаких правоустанавливающих документов и помещения?

А.В. Панченко. Ну, если вы хоть какую бумагу из муниципалитета принесете, что вам предоставлен «красный кружок» или как… для временного пользования. Ну, любой официальный документ, по крайней мере. Для общественных организаций, еще раз говорю, особых претензий, конечно, не предъявляем. Безусловно, какая-то форма гарантийного письма – вот такое что-то, конечно, что на безвозмездной основе предоставляется.

Здесь очень широкая сфера услуг, предоставляемых для наших общественников в этой части, и перечень возможных форм тоже широк. Но самый, насколько я помню, такой примитивный на моей памяти – это договора аренды, мы прекрасно понимаем, на коленке писанные, поэтому к ним относимся совершенно спокойно. Мы по формальному признаку принимаем, потому что есть договор и есть правоустанавливающий документ на право собственности, арендатор подписывает его, и все. Ну и что, ну предоставил – и предоставил. Даже можете не писать сумму аренды, достаточно, если будет представляться, что это в безвозмездном пользовании – это нормально, и все. Так что даже не… А то начинают выдумывать, там цифры какие-то считают, дни, периоды, зачеты, сочиняют на пять листов. А этого не нужно совершенно делать, потому что любой собственник имеет право вам сдать безвозмездно в пользование.

Это самый простой вариант, и я думаю, что он в нынешних условиях самый такой легитимный и просматривается хорошо. Раньше были гарантийные письма, налоговая служба сейчас уже, по-моему, их не принимает, но мы еще их принимаем. Если вы получите от юридического лица какого-то такого благонадежного, особенно от муниципальных органов, от госорганов каких-нибудь, что вам предоставляется юридический адрес… Даже не юридический адрес, а местонахождение руководящего органа.

Вот в этой части, как вам сказать, у нас инерционность большая, мы все равно реагируем на орган местонахождения, потому что по юридическому адресу, как правило, организации нет, а по местонахождению руководящего органа, там он должен быть, любимый. Это для нас важней. В этой части мы ответили.

«Какие НКО должны предоставлять до 15-го отчеты?» Значит, никакие некоммерческие организации и общественные организации не должны предоставлять отчеты по форме, установленной Правительством, по 212-ому, ни одна организация в этом году не предоставляет отчет, кроме общественной организации, которая предоставляет отчет о своей деятельности в обычном режиме. Как обычно, статья 29, пункт 1 «О продолжении своей деятельности». Это все общественные организации, вот как раньше.

М.Ф. Полякова. Просто напоминаем о своем существовании.

А.В. Панченко. Да.

Реплика. За прошедший год.

А.В. Панченко. Да.

По общей форме. Традиционно, как вы там писали, кто сколько писал, к слову, кто насколько горазд. Есть очень продвинутые письма, есть такие очень короткие, по-спартански или по Чехову.

Замечания по профсоюзам. Ну, я понимаю, что по профсоюзам мне добавить нечего, вы мою позицию знаете по профсоюзам.

«В марте 2006 года вызывали в Федеральную регистрационную службу, чтобы предоставить документы за последние 3 года о деятельности организации. Представили, приняли, и вдруг неделю назад вызывают снова туда же и требуют документ о деятельности организации за 2006 год. Имеют ли они право…»

А какие у вас документы потребовали, если не секрет?

Т.П. Михайлова. Федеральная регистрационная служба.

А.В. Панченко. Это Федеральная регистрационная служба?

Т.П. Михайлова. Да.

А.В. Панченко. Извините, мимо меня-то это не может пройти. А какая это у нас организация?

Т.П. Михайлова. Региональное отделение территориального управления.

А.В. Панченко. А какое?

Т.П. Михайлова. Это Орловская.

А.В. Панченко. Орловские, да?

Т.П. Михайлова. Да.

А.В. Панченко. Ну, я хвост им накручу, там есть у нас проблема с орловскими. У нас там просто сформировали новый отдел, новый начальник отдела, девушка у нас там, она немножко жестковатая такая.

Т.П. Михайлова. Я решила через суд, с ними там вообще было…

Ну, Вы понимаете, это же надо было доказать.

Момент был такой (может, еще у кого-то было). В общем, как: инвалиды решили чисто на юридической основе организовать себе общество. Но так как им трудно было ездить в район (это город Ливны, районный центр, 150 км от Орла), и они попросили меня: «Живая, здоровая, с ногами, руками – вот ездишь туда-сюда, ездишь в управление юстиции, ты вот организуй, а мы как бы потом это все переиначим, переизберем».

То есть, я сделала все: зарегистрировали организацию, все. И в это время умирает та женщина, которая должна была принять на себя все руководство. То есть, я тут вообще с боку-припеку, как говорится. Она умерла, я сообщаю, что вот такая-то умерла, и эта организация, ни одного дня не работая… В это время, в этот год проходила перерегистрация в налоговой. Мы не подавали, естественно, мне они совершенно не нужны никак, то есть, без этой Тамары Николаевны никто заниматься не собирался.

Налоговая, однако, вот я им каждый раз слала, они каждый раз требовали: «Пришлите отчет, пришлите отчет!» Это было несколько лет. В прошлый год уже все, с угрозой такой, там штраф и вообще не знаю что. Я поехала, я говорю: «Девочки, ну извините меня, как мне с вами разговаривать? Я уже столько писем… вот уже и длинные, и короткие, всякие посылала, объясняя, что нет, уже справку о смерти прислала. Ну все!» Потом приехала уже сама и говорю: «Слушайте, ну ее нет, этой организации!» – «Нет, Вы обязаны все предоставить, то, что вы там делали!» – «Да никто не делал! Нет ее! Она даже не перерегистрировалась, ее нет в налоговой!» – «Нет, Вы при мне звоните!» – заставила. Ну, это какой-то кошмар был вообще! Позвонили: «Вы знаете, правда, там нет в налоговой вас, нет в списке». Неужели это трудно? Это же основное! Да вы проверьте, а после этого посылайте много лет вот это вот! Ну что это такое?!

А.В. Панченко. Это когда?

Т.П. Михайлова. Все было в прошлый год вообще… В конце концов, это дело – суд. Они хотели просто вот как бы: «Да ладно, мы сами». Они даже не знают, что они не имеют право… Они даже не знают, что они через суд обязаны это провести. Я им сказала, что у вас просто так не получится просто из реестра вычеркнуть организацию, это необходимо провести через суд. То есть, как бы уже мне пришлось самой вот это вот…

А.В. Панченко. А фамилию Вашу можно услышать?

Т.П. Михайлова. Безусловно, а чего мне скрывать: Михайлова Татьяна Павловна. И теперь я как бы… я им обещала… я знала, что я еду на этот семинар, они потребовали с меня документы вот еще за этот текущий год, я говорю: «Ладно, я вам пришлю». Ссориться и спорить не стала, думаю, я поеду сюда, а потом я все-таки вам отвечу.

А.В. Панченко. Значит, если вы – обычная общественная организация, то вы предоставляете отчет в обычном режиме, как и предоставляли раньше, о продолжении своей деятельности. Повторяю: если у вас общественная организация, то вы предоставляете свой отчет в обычном режиме по 29 статье, по пункту 1, о продолжении своей деятельности. Это обычно. Вот и все.

Т.П. Михайлова. Я в этом году все за три года – документы, все им предоставила – все это было, в том-то и дело. И вдруг она на меня смотрит и говорит: «Еще раз присылайте, Вы обязаны сдать за 2006». Я говорю: «Да теперь-то уж что я должна сдать?» Она говорит: «За этот год».

А.В. Панченко. Будем так говорить, что у меня есть информация, у нас туда приезжали проверяющие в прошлом году, там уже были жалобы не только по вашей линии, там жаловались другие общественные организации. Начальник отдела, будем говорить так, суперграмотный человек, и, в общем-то, хорошо относится к делу, но иногда выходит за границы просто, так сказать.

Вопрос. А куда жаловаться, если что?

А.В. Панченко. Если что, жаловаться в Федеральную регистрационную службу, адрес которой я вам сказал.

Вопрос. Телефон, какие-то данные?

А.В. Панченко. Будем так говорить, я считаю, что по телефону жаловаться не очень хорошо.

Вопрос. Тогда электронная почта, наверное, есть?

А.В. Панченко. Электронная почта есть. Вы на сайт выходите rosregistr.ru, то есть, переписка. Но честно Вам говорю, что если вы хотите пожаловаться и официально получить ответ, все-таки пишите письмо.

Индекс 109440, по-моему.

Вопрос. А если письмо приходит по факсу к вам с печатью, нормально?

А.В. Панченко. Ну как, мы его берем, работаем с ним, но не отвечаем до тех пор, пока не получим оригинал. Почему – потому что шутников очень много. Очень много по почте, очень много по телефону, да и злопыхателей, прошу прощения.

М.Ф. Полякова. Просят еще раз напомнить фамилию Анатолия Васильевича. Напоминаю – Панченко.

Голоса. Спасибо большое

А.В. Панченко. Не за что. Однажды я давал интервью «Независимой газете». И совершенно неправильно сделали интерпретацию и опубликовали. Но когда я почитал, честно говоря, у меня волосы на голове зашевелились. Но что меня спасло – ошиблись в моей фамилии. Конечно, все вы прекрасно понимали, что это я, но я сделал вид, что это не я. Шутка, конечно. Это я к тому, что Панченко… А меня написали «Пальченко». Я говорю: «Это же не я». Кроме того, и должность неправильно написали. Так что я много с вас не возьму, если вы ошибетесь.

М.Ф. Полякова. Еще есть вопросы? Исчерпали, да?