М.Ф. Полякова. Я хотела поблагодарить за дискуссию в перерыве, потому что многие вещи прояснились. Многие поняли, что если зарегистрированы по домашнему адресу, мы потом просто ставим в известность, когда меняется, регистрирующий орган. Это первое. Второе: будут ли отменены отчеты в налоговую, вот такая стопка бумаг, нулевых, потому что столько макулатуры сдаем страна в налоговую, чтобы ставить птички и крестики на совершенно пустых бумагах, когда можно одной справкой написать: «нету средств, но мы продолжаем работать на общественных началах»? Есть ли надежда на то, что нулевые отчеты будут отменены в налоговой.
И.Н. Пастухов. Маловероятно.
А.В. Панченко. Со своей стороны, прокомментирую. Уважаемые господа, уважаемые коллеги. Очень хороший вопрос, но предвидится очень плохой для вас ответ. Дело все в том, что недавно внесено дополнение в 129 закон «О госрегистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей», такая статья 21.1. Это административное исключение из единого государственного реестра юридических лиц, организаций, которые не ведут в течение года финансовую деятельность.
И.Н. Пастухов. В расчетном порядке.
А.В. Панченко. Да. Я вам хочу сказать, что это очень такая жесткая форма, на мой взгляд. Я не знаю как это законодательно, но, наверное, достали, по всей видимости. Статистика очень интересная. Когда законопроект рассматривался по Москве, из 600 тысяч заявленных налогоплательщиков, юрлиц, я имею в виду, налоги платили только 250 тысяч. Чувствуете, да? Тут, по-моему, кого хочешь достанет. Поэтому этот аргумент, когда вы говорите, что мы занимаемся, я не знаю, в добровольном порядке. Закон «Об общественных объединениях» у нас в этом смысле очень гибок, если вы знаете. У нас ведь можно организовать общественную организацию и позиционировать себя как общественную организацию, не будучи юридическим лицом. Вы же это тоже знаете, по крайней мере, должны знать.
Поэтому законодатель говорит, если вы все-таки занимаетесь общественной деятельностью, не ведете хозяйственную деятельность, но зачем же вы себя тогда нагружаете, потом жалуетесь на государство, что оно требует от вас финансовый отчет. Ну, не занимаетесь – не регистрируйтесь как юрлицо. Занимайтесь своей деятельностью как вы есть. Если вы доброе дело делаете, какие проблемы, Господи, кто же от них отказывается? Если тем более, еще делаете бесплатно.
Реплика. А печать?
А.В. Панченко. Дело все в том, что печать вы можете ставить какую угодно. Другое дело, я, когда смотрю на печать, – это совершенно правильно − если я не вижу там государственного идентификационного номера, для меня это, извините, то же печать, то же знак ваш. Но я просто знаю, что это не юридическое лицо, тогда это уже будет не печать, а штамп. В любом случае, вы можете заниматься переписками, вы можете себя позиционировать, вы можете от своего имени выступать, вы только не можете быть субъектом гражданских правоотношений как юридическое лицо. Вот и все. Зачем вы тогда сами себя загоняете в угол? Создаете юридическое лицо, потом вы несете это бремя, этот крест, и более того, все эти тяготы, я не знаю, отчеты, кстати, теперь будете еще больше писать.
Реплика. … в подполье?
А.В. Панченко. Зачем же в подполье, батюшки мои, договорились теперь. Закон разрешает…
И.Н. Пастухов. Коллеги, я бы обратил внимание в связи с этой позицией, что та самая статья, говорит о двух признаках, на основании которых организации можно исключить из реестра. Причем оба эти признака должны присутствовать одновременно. Это та самая 21 со значком 1 статья закона «О государственной регистрации». Эти признаки: первое – в течение последних 12 месяцев не предоставлялось документа отчетности, предусмотренного законодательством о налогах, и второй признак – не осуществляло хотя бы по одному банковскому счету. Специально оговорено в тексте этой статьи, что признаки должны быть оба. Именно поэтому вопрос об отмене нулевых форм отчетности, он не стоит, и скорее всего поставлен не будет. Еще раз повторюсь, два признака: отчетность, отсутствие отчетности и отсутствие операций по счету. Если у вас только отсутствие операций по счету, но вы сдаете в налоговую отчеты, значит, к вам эта статья не может быть применена. В этом, пожалуй, единственное положительное проявления той самой толстой пачки бумаги, в которой проставлены одни прочерки. Но, к сожалению, унификация отчетности, что называется, генеральная линия, и рассчитывать на то, что будут вводить какую-то упрощенную декларацию для наших организаций, честно говоря, пока не приходится.
Т.А. Новая. Новосибирск, Сибирский Региональный Профцентр, Новая Татьяна Анатольевна. Я хотела относительно этой отчетности, о которой вы говорили, у нас есть примеры, когда автономные некоммерческие организации, общественные организации, сдавая отчеты в срок, но вы знаете, какая там отчетность в налоговой, меняется каждую неделю, вдруг вы в срок не послали нулевой отчет или не по той бумажке, не по той форме. Значит, штрафуют организацию за непредоставление, хотя это нулевые и в срок посланные, во-вторых, штрафуют и председателя, то есть руководителя организации, а вы говорите о лояльности, да? Что мы будем на некоторые вещи смотреть сквозь пальцы. Нет никакого недополучения из бюджета налогов, потому что это нулевое. Я бы хотела относительно этого сделать ремарку. Я считаю, что впоследствии, и ваш пример относительно того, что ребята сдавали в аренду и наживались на этом, это один пример из тысячи, а репрессии будут наводить как раз на тех, которые хотят закрыть, а не на такие организации.
И.Н. Пастухов. Прощу прощения, мы с вами с детства знаем, что потерянный кошелек пьяному проще искать под фонарем.
Т.А. Новая. Вы знаете, причину конечно всегда можно найти. Но я считаю, что она гораздо глубже, это возможность просто навести репрессии на те организации, которые действительно неугодны.
И.Н. Пастухов. Вы полагаете, мы с вами не согласны?
Т.А. Новая. Вы может быть и согласны. Я относительно нашего коллеги.
И.Н. Пастухов. А наш коллега, как представитель государственной службы, даже если он внутреннее согласен с этим тезисом, на что мы очень рассчитываем, он как представитель службы, связанный лояльностью по отношению к позиции правительства в этом вопросе, ничего другого нам просто не скажет. Поэтому было бы неправильно от него этого ждать.
Т.А. Новая. Понятно. Я бы хотела задать вопрос относительно уведомительной и разрешительной регистрации. Вы нам сказали, что и профсоюзы подпадают сейчас под эту разрешительную, но ведь федеральный закон о профсоюзах не отменен. Поэтому остается уведомительная регистрация, а вы сказали, что это будет и для профсоюзов, и это лучше. Нас при уведомительной-то регистрации не хотят регистрировать, а вы говорите о разрешительной.
А.В. Панченко. Я с 1994 года по 1999 работал в центральном аппарате Федерации независимых профсоюзов России, в аппарате у Шмакова, поэтому, что называется, профсоюзы знаю изнутри и могу с полной ответственностью заявлять этот факт. Совершенно правильно, тот закон, который был принят профессиональными союзами, я хочу сказать, что далек от совершенства, этот совершенно был политический закон в силу ряда объективных и субъективных причин. Теперь же от него же сами профсоюзники и плачут, честно говоря. По этому закону зарегистрироваться не может только ленивый, но, если общественная правозащитная организация выдерживает прессы при регистрации, то профсоюзы сейчас – собрались три гражданина, пошли и зарегистрировали по вашему закону. Мы эту дырочку видим, это лазейка, по существу, это недоработка, это упущение, правовой вакуум, мы его дорабатываем практическим способом, берем за аналогию закон «Об общественных объединениях» и применяем к нему. Хотя из судов не вылезаем, честно говоря. Вот честно скажу: из судов не вылезаем! Только потому, что отказываем в регистрации вот таким новоявленным профсоюзам, которые шли мимо и решили зарегистрировать профсоюз, почему-то так им возжелалось.
Сейчас, знаю, что сама федерация, профсоюзы готовят большие изменения в свой закон, где выстраивают иерархию и порядок построения регистрации, потому что они сами поняли, что сейчас можно профсоюзам зарегистрироваться, я не знаю, просто по любому поводу. Тату и татушники, не группа «Тату», а те, которые занимаются татуировками – эта же организация профсоюзная, есть такая, и там еще много разных других: организация профсоюзов древних профессий, да. Можно же до абсурда дойти, в конечном счете. Хотя с другой стороны я понимаю, их тоже надо защищать.
И.Н. Пастухов. Я понимаю, неприятно слышать такие вещи, но в данном случае, я, к сожалению, вынужден консолидироваться с коллегой из госоргана. Действительно, в законе «О некоммерческих организациях» упоминается, что профсоюзы являются одной из форм, прошу прощения, общественных объединений. Но при этом не оговаривается, что проблемы, что вопросы создания регистрации на них не распространяются. Я думаю, что это не ошибка, а…
Реплика. Злой умысел.
И.Н. Пастухов. Опустим определение, безусловно – умысел, как мы понимаем. Но, к сожалению, что написано пером, топором сложно вырубать. А что касается предыдущего вопроса по поводу штрафов за несвоевременное представление нулевых налоговых деклараций, то я бы хотел обратить ваше внимание, коллеги, что есть такое информационное письмо Президиума Высшего арбитражного суда от 17 марта 2003 года №71. Оно называется «Обзор практики разрешения арбитражными судами дел, связанных с применением отдельных положений части первой Налогового кодекса». Такого рода письма Президиум рассылает с обзорами практики, которые являются ориентиром для нижестоящих арбитражных судов при принятии ими решений по вашим спорам.
Так вот, в пункте 13 этого информационного обзора указано, что правонарушение, предусмотренное в статье 119, та, о которой идет речь, является материальным. Это определение, понятно, что оно из теории права, но оно, тем не менее, для каждого юриста является очевидным. Материальное правонарушение – то, в котором последствие в виде недоплаты денег в бюджет является обязательным элементом нарушения. Если непредставление декларации не повлекло неперечисления денег в бюджет, таким образом, суд сформулировал, то есть не сформулировал этими словами, но именно этот вывод следует из информации, изложенной Президиумом арбитражного суда в 13 пункте. Если непредставление декларации не повлекло недоплаты денег в бюджет, штрафовать по 119 статье налогового кодекса организацию нельзя. Пусть даже и штраф сторублевый. Понятно, нам сложно.
Вопрос. У Анатолия Васильевича прозвучало очень хорошее слово – довести до абсурда. Вам не кажется, что с отчетностью у нас тоже немножечко доведено до абсурда? Мы финансовый отчет сдаем в налоговую инспекцию, мы финансовый отчет должны сдавать сюда по-новому. И если мы вдруг какую-то получаем помощь, какой-то фонд, мы отчитываемся перед спонсором. Правда, сейчас нам это очень не грозит, потому что правительство сделало все для того, чтобы фонды изгнать. Но кто получал гранты, тот знает – отчетность очень серьезная. Значит, мы и там должны отчитываться. Я считаю, что это уже абсурд.
Но меня интересует вот такой момент в новом законодательстве, что если организация ликвидируется, а сейчас начнут ликвидироваться многие организации, потому что их сейчас душат очень основательно, то то имущество, которое остается у организации нужно сдать государственной власти. Какое отношение к тому имуществу, которое общественная организация кровью и потом заработала, отдавать государственным органам? Насколько это справедливо, и чья это гениальная голова это придумала? Вот это абсурд из абсурдов.
И.Н. Пастухов. Прощу прощения, коллеги. Эту тему мы обсуждали, конечно, но я бы хотел обратить ваше внимание, что вообще-то по положению норм Гражданского Кодекса, касающихся ликвидации, к моменту ликвидации у организации не должно остаться имущества. Вы им должны успеть распорядиться до того, как вы ликвидировались.
Реплика. Смошенничать.
И.Н Пастухов. Почему смошенничать? Я не уловил, почему смошенничать. Если вы считаете, что ваша организация больше не будет существовать, значит, вы имущество должны подарить, отчудить, пожертвовать тому, кто будет этим работать. Вы не имеете права разделить его между собой, вы это знаете. Это было условие начала вашей работы. Против этого, я понимаю, сомнений нет. Поэтому понятна логика законодателей, к сожалению, в этом вопросе. Но если организации больше нет, то кому отдавать? Бросить на дороге тоже не правильно. Еще раз, пока у вас работает ликвидационная комиссия, вы имеете право принять решение, куда деть свое имущество. И принять это решение без государства. Это имущество вашей организации. Пока не утвержден ликвидационный баланс, в окончательном виде не сдан в регистрирующий орган, и пока организация не исключена из реестра, она остается юридическим лицом. А раз она остается юридическим лицом, она имеет право распоряжаться своим имуществом. Честно говоря, я здесь все-таки такой серьезной проблемы не вижу. Ну, примите решение, куда вы хотите его потратить, передайте коллегам оставшейся действовать организации, если у вас что-то действительно осталось.
Вопрос. А может передать общественное объединение незарегистрированному?
И.Н. Пастухов. Незарегистрированному нельзя ничего предать, потому что наличие юридического лица, это обязательное условие для того, чтобы участвовать в так называемом гражданском обороте. Нет лица – нет носителя права, следовательно, не может возникнуть никакое право. Можно передать частному лицу, почему нет? Если вы примите решение передать имущество какому-то сильно активному активисту, нет, правда, при этом вы должны учитывать, что, конечно же, положение налогового законодательства при принятии таких решений надо учитывать. Это надеюсь понятно. Если частное лицо, у него возникнет доход, либо это надо оформлять так, чтобы это было, в общем, много всяких проблем вокруг этого, но это все-таки *.
Вопрос. Уважаемая Мария Федоровна, уважаемые организаторы.
Прежде всего искренне признателен за организацию чрезвычайно важного мероприятия, потому что ситуация с общественной активностью, с гражданской активностью сейчас действительно чрезвычайно важна, и в данном случае, у меня, наверное, немножко декларативное будет предложение вот в какой части. Поскольку я представляю правозащитный центр, и наш правозащитный центр в период формирования имел более 50 различных организаций, учреждений и отделений, то в настоящее время, в 2006 году у нас осталось активно действующих всего несколько. Тот же, те изменения в законодательстве, которые вышли, они в принципе препятствуют становлению, скажем, гражданского сознания и так далее. И те вопросы, они даже ставят перед нашим центром, который определенный опыт не только выживания, но и защиты других и граждан, и организаций имеет. И в этом ключе, видимо, есть такое предложение от имени нашего семинара высказать все-таки принципиально возражения против действия новых изменений, которые именно препятствуют именно гражданской деятельности.
И в этом ключе, обратите внимание, я просто буквально такой пример приведу по нашей организации. Поскольку мы все время занимаемся чрезвычайно острыми вопросами, среди них была и проблема дискриминации прав сельского населения. В настоящее время мы занимаемся проблемой пыток. Мы в данном случае инициируем судебные процессы, в том числе и против представителей органов власти. И нас постоянно в этом плане, как говорится, пытаются не просто ущемить, но и наказывать. Так вот, сейчас новый закон позволяет это делать абсолютно спокойно, потому что мы либо отчет неправильно дали, или поскольку наши организации, они всегда работали абсолютно на общественных началах, даже не имея каких-то материальных средств и так далее, то сейчас тем более, когда мы начинаем вести работу по конкретным вопросам, нас сразу могут пресечь, абсолютно пресечь. И в этом ключе, эта проблема именно защиты нашей деятельности и особенно тех граждан, которые бы хотели себя защищать, а абсолютное большинство граждан не умеет себя защищать, это раз, а во-вторых, боятся.
Так вот в этом плане те вопросы, которые мы здесь задаем, они имеют существенное значение. Так, может быть, от нашего семинара мы все-таки выскажем свое мнение, что нужно это мнение и депутатам, и президенту, правительству, что та ситуация, которая сейчас складывается, она против граждан. И мы намерены, во-первых, всеми знакомыми способами защищать, это раз, но с другой стороны, наша задача, чтобы изменилась ситуация в противоположную сторону, чтобы действительно, если власти не могут исполнять те законы, которые действуют в защиту человека, то те граждане, которые действуют, они должны способствовать этому. Вот у меня такое, несколько может быть не совсем подготовленное выступление, поскольку скажем четкой программы здесь того, что как мы можем, кроме того, что есть вопросы обсуждения по действующим, введенным вновь добавкам. Есть такое общее соображение, и если есть возможность сформулировать уже от нашего семинара такое предложение, требование, то что такое законодательство в принципе не должно существовать, я, честно говоря, поддерживаю такую вещь. Спасибо.
А.В. Панченко. Если позволите, я на это хорошее эмоциональное выступление выскажу свою некоторую позицию. Дело все в том, что почему-то все мы, в данном случае, хороший случай, по поводу изменения закона мы собрались, и можно по этому поводу собираться, мы знаем, поводы всегда можно найти, было бы желание. Но в этом смысле, я не очень поддерживаю вашу, что называется, горячность, что закон уж больно плохой. Начнем с того, что для многих или большинства здесь сидящих вообще-то ничего особенно не изменилось, честно говоря. Новым законом в отношении всех главным образом здесь сидящих добавилась только одна форма – форма отчета за получение иностранных денег. Все, больше ничего не изменилось. Что же вы так, собственно, распереживались, что такой плохой закон? Кроме денег, больше ничего нет. Все осталось по-старому.
Вот, действительно, что для других некоммерческих организаций, я здесь могу только посочувствовать, например, для тех ТСЖ, для тех садовых товариществ, честно говоря, мы сейчас с коллегой из налогового органа разговаривали. Они же написали бумагу в Минюст, чтобы мы рассмотрели возможность не регистрировать в разрешительном порядке садовые товарищества и ТСЖ, на что я им сказал, что мы не можем договариваться с вами: есть закон, федеральный закон. И мы, поэтому здесь, конечно, с точки зрения закона, конечно здесь, альтернативы никакой нет, но с точки зрения жизненной позиции, для меня лично, я понимаю, что такое садовое товарищество и что такое для него эта отчетность, регистрироваться, перерегистрироваться, вносить изменения. Хотя я понимаю, что им нет особой необходимости, хотя не для всех, для тех садовых товариществ, в которых нету юридического адреса, конечно же, она и есть проблема, в том числе. То есть все эти тяготы вообще-то на них сейчас падают, они в общем-то люди главным образом организованы вокруг своего земельного участка, а не вокруг своих административных дел. Для них это проблема, я согласен, большая проблема.
Но что касается ТСЖ, я уже здесь выразил свою позицию. Я считаю, что это правильно, когда введена разрешительная форма для ТСЖ, и очень даже своевременно и может даже поздно. Но тот перечень отчетов, который ложится на них, опять же-таки, для тех, которые раньше не регистрировались, я имею для некоммерческих организаций, которые раньше не регистрировались, которые раньше не давали сведения в регистрирующие органы, но хотя здесь тоже какие сведения? Форма подготовленная, форма для некоммерческих организаций готовая, сел, один раз ее до 15 апреля заполнил и направил по адресу. Все. Ты, называется, отстрелялся. Нет, по 212-ой, там же не полностью, мы взяли с заявлениями. Это заявления, там формы информировании по получении денег и о адресе и местонахождении руководящего органа. Там они отдельно для некоммерческих организаций и для общественных объединений.
На мой взгляд, трагедии особой нет. Вот, честно говоря, поэтому я бы, честно говоря, в этой части так бы не позиционировал, ну, обидели, ужас. Нет, не обидели вас никого особенно-то. Единственное, могу посочувствовать садовым товариществам. Вот это точно могу им посочувствовать. Учитывая, что они собираются, по большому-то счету, только в сезон, весь остальной период они, мягко говоря, сбегаются по городам и весям и кто там будет этим делом заниматься кроме несчастного председателя и бухгалтера, вот это да, беда, действительно. Для всех остальных – это нормально, это режим.
Реплика. Я хочу сказать, что по вновь вводимому закону те судебные процессы и так далее, которые помогают людям восстановить свои права, мы просто уже потом не в состоянии будем делать. А ведь задача-то состоит в том, чтобы каждый человек научился, в том числе, в суде себя защищать, а без общественной поддержки в настоящее время, когда из всего населения менее одного процента готово защищать свои права, а остальные просто-напросто боятся, не умеют и так далее. Без общественной деятельности нет развития гражданского общества. Спасибо.
И.П. Харламова. Председатель Московской областной общественной организации бывших узников фашизма. У меня немножко, конечно, такое замечание. Вы в своем ответе сказали, мы бы готовы посмотреть по сусекам в общественных организациях, чем они там обладают. Так вот наша организация, я думаю, будет уверена в большинстве тех, кто работает именно с населением, это нищие организации. Что же вы там собираетесь контролировать? Это ремарка к прошлому.
А теперь у меня такой вопрос. Наша организация снова подает проект в германский фонд «Память, ответственность и будущее». Наше правительство не выделяет деньги для сохранения памяти, а вот немцы выделяют. Так вот как мне теперь быть в этом вопросе? В 2004 году мы получали из немецкого фонда деньги, но я тогда так просто поставила в известность налоговую, что нам выделяются на проезд и на офисные принадлежности. За каждое евро, которые мне перечислили, я полтора месяца сидела по 8 часов, скрупулезно приводя в порядок каждую бумажечку. А теперь как быть? Сейчас в новом, я сейчас думаю, стоит ли мне подавать этот проект, или лучше отказаться, что меня ждет, когда мне опять предложат эти деньги, помощь на проезд узников, чтобы они там встретились с школьниками в Берлине и поговорили об этом нацистском кошмаре, как мне быть?
А.В. Панченко. Во-первых, сначала ваше выступление. Во-первых, я о сусеках не говорил. Единственное, что сказал, что нам предоставлено право в новой редакции проверять один раз в год. И я единственно сказал, что проверок конечно тотальных никаких быть не может, ибо это невозможно вообще по определению. Но, на мой взгляд, как на взгляд не чиновника, а обывателя самого элементарного, извините, уже, я человек не молодой и могу, имею право на это говорить и, может быть, в некоторой степени и через некоторое время буду пользоваться услугами организаций, которые мне также будут отказывать. Я считаю, что не без, если мы позиционируем себя с благотворительной, я не знаю, правоохранительной, я не правильно, правоохранительное здесь не при чем. Благотворительной и правозащитной и еще иной деятельностью, гуманитарной, одним словом, наверное, граждане, которые обращаются туда за помощью и находят, наверное, вправе задавать такие вопросы как организации, так и государственным службам, которые их регистрируют, поэтому я думаю, что здесь ничего страшного нет.
Что касается вашего вопроса, честно говорю, мы как раз для этого собрали, вернее, формируем рабочую группу, которая будет писать методику по заполнении этих самых отчетов, или вернее они вообще называются не отчеты, они – информация или уведомление. Они там так называются, по-моему. Это о получении денег. Поэтому прокомментировать ничего не могу, сам не знаю, потому что я их не писал, честно вам скажу. Читаю я их как чайник. Для меня вроде бы ничего страшного. Вы, наверное, специалист, более подготовленный в этой части. Я уже чувствую, что вы наверное, бухгалтер, да? Ага, вот. Чувствуется, что вы знаете ноты и так с сожалением на эту тему говорите, с горечью говорите, мне, наверное, проще. Но тем более, подтягивайтесь в рабочую группу, будем писать вот эту самую методику для того, чтобы пока еще время у нас есть, я думаю, что до 15 апреля мы успеем написать. Думаю, что до конца этого года напишем и разошлем всем методику.
М.Ф. Полякова. Имейте в виду, что Игорь Николаевич, я, экспертный совет НЭПС, мы вошли уже в рабочую группу, нам предложили, поэтому вы можете и нам адресовать тоже ваше предложение, ваши пожелания и мы будем все это обобщать и представлять на этой рабочей группе.
И.Н. Пастухов. Я хочу как раз на две записки ответить. «По какой процедуре нужно ликвидировать НКО? По процедуре банкротства, а если нет средств на конкурсное управление?» Здесь надо понять основное. Если у организации есть долги, то единственная реальная процедура, к сожалению, банкротство.
Реплика. ***.
И.Н. Пастухов. Вы заблуждаетесь, религиозная не подлежит. А вот общественные организации, к сожалению, в перечне тех, кто не подлежит этой процедуре, не указаны. Я прощу прощения, может быть я сейчас секунду. Сейчас, может действительно вас слегка. Казенное предприятие, учреждения, все-таки не ошибся. Еще раз повторяю. Читаю вам 65 статью Гражданского кодекса. Кто не подлежит процедуре банкротства? Казенные предприятия, учреждения, политические партии и религиозные организации. Все остальные юридические лица при наличии у них не исполненных финансовых обязательств, если хотят ликвидироваться вынуждены будут пройти процедуру банкротства. По собственной инициативе или по инициативе налогового органа, это уже, или других кредиторов, это следует другой вопрос.
В другой записке написано: «Нужно ли за 9 месяцев освобождаться от имущества при банкротстве, действует ли это положение для НКО? На балансе только основное средство – оргтехника, одна единица». В общем, записка не меняет общего тезиса. Если у вас есть долги, то нужно продать все имущество при ликвидации и заплатить и потом все равно… Если долгов нет, существует процедура добровольной ликвидации, которая у вас прописана в ваших собственных уставах и в законе, соответственно либо о некоммерческих, либо общественных объединениях. Поэтому если нет неисполненных денежных обязательств, вы можете ликвидироваться добровольно, в добровольном порядке по решению собственных органов управления. В таком случае, естественно процедура банкротства к вам никакого отношения не имеет, но, честно говоря, все равно эта процедура достаточно не быстрая, так скажем. Потому что предусмотрено создание промежуточного баланса, ликвидационного баланса. Но в принципе, если нет имущества, то, в общем-то, процедура с составлением баланса и ликвидационная комиссия проблем больших не составит. Можно вопрос, да, было две записки.
А.В. Панченко. Читаю. «Можно ли отнести определенные федеральным законом общественных объединений формы таких организаций как союз, ассоциация и так далее к понятию некоммерческая организация и на основании какой нормы закона?»
Уважаемые коллеги и господа, хочу сказать, что вопрос крайне интересный, с точки зрения теории просто потрясающий вопрос. Поэтому поводу, здесь можно сидеть еще один день, посвятить еще один день этому обсуждению. Дело все в том, что я глубоко убежден, моему, я говорил, что все общественные, религиозные, мы их называем некоммерческие, все некоммерческие, как у нас определено Гражданским кодексом, есть организации коммерческие, цель которые получение прибыли и без таковой – некоммерческие. В последующем, родовым законом, на мой взгляд, является закон «О некоммерческих организациях», от него проистекающие, это уже дети или братья, сестры. Я считаю, что это дети, а не браться, сестры. Ибо организационно-правовая форма общественной организации, перечень, который там есть, это все некоммерческие организации. К сожалению, мы вынуждены, юристы, говорить, есть некоммерческие организации, есть общественные объединения, есть политические партии, есть общественные, есть религиозные организации, и даже таким образом, мы когда формулируем свои названия управлений в структуре аппарата, что честно говоря, вызывает некоторое недоумение, ибо, знаете, как говорят, масло масляное.
Я считаю, что все, включая, в том числе общественные, религиозные, политические партии – это некоммерческие организации. Так уж повелось, что мы к этому перечню некоммерческих организаций в целом применяем разные законы. Где-то дополняем, где-то исключаем, в виде исключения, например, закон «О политических партиях» применяется только политические партии. В данном случае, мы говорили о профсоюзах, мы к нему применяем, в том числе, у части недостающей закона «Об общественных объединениях» и отраслевой специальный закон, допустим, «О национально-культурных автономиях», мы принимаем закон «О национально-культурных автономиях» и в части регистрации, в том числе и общественных объединений. То есть здесь очень сложная схема и для человека непосвященного это только, знаете, головная боль.
Но, тем не менее, мое глубокое убеждение, что все организации, которые поставили свою цель гуманитарную деятельность, являются некоммерческими. То есть, не цель получение прибыли, они являются некоммерческими. Организационно-правовые формы есть. Одни организационные формы указаны в законе, другие в законе «Об общественных объединениях», и если еще раз посмотреть статью 3 закона «О некоммерческих организациях», где есть ссылка на иные федеральные законы, так вот там порядка, свыше трех десятков организационно-правовых форм написано отдельными федеральными законами. То есть мы даже, когда специалисты просто садились, отдельно каждый выборку делал, и непременно у меня выходило где-то 35-36, у кого-то – 37. Кто-то где-то какой-то закон не дошел. Но в принципе это, по существу, необъемное такое, постоянно растущая такая величина, которую в принципе учесть даже практически невозможно. Мы сегодня сейчас говорю, сидим, а может быть завтра из Госдумы там выйдет какой-то закон еще один, поэтому я бы здесь далеко так глубоко в теорию не ударялся.
Самое главное, коли, поставлен вопрос об общественных объединениях, к нему применяется закон «Об общественных объединениях», если же сказано некоммерческая организация в чистом виде, например, как то же ТСЖ или садовое товарищество, то мы к нему применяем нормы закона «О некоммерческих организациях» в той части как они есть. Регистрация юридических лиц происходит в данном случае по 13.1. Это новая статься, которая была введена.
Сложная, это очень сложная законодательная техника, и к моему удивлению оказалось, что это очень сложный участок работы, такая очень сложная сфера и в достаточной мере подготовленных специалистов здесь очень мало. Я просил бы даже вашего понимания, что если у вас будут проблемы с регистрацией, чтобы вы не были так строги, потому что, во-первых, хотя даже вы сами юристы, многие из вас юристы, сами порой плохо прочитываете закон, и, я думаю, имеете огромный жизненный опыт, и вы должны понимать тех людей, которые тоже такие же, как и вы, и тоже могут плохо прочитывать закон.
Я, например, столкнулся с такой вещью, когда нам задают вопрос, почему так мало подают заявления на филиалы и представительства иностранных неправительственных организаций? К удивлению нашему, просто мало, просто боятся. При всем при этом, они до этого уже по десять лет существуют на территории Российской Федерации, ежегодно проходят аккредитацию, ежегодно переносят документы, то есть для нас было очевидно, что они, в общем-то, уже люди подкованные, но для них каким-то препятствием стала эта новая форма уведомления.
Хотя по этой форме у нас никаких проблем не было, даже когда получили перечень первой шестерки, что называется, там, честно говоря, документы очень плохо подготовленные. Такое впечатление, что, хотя люди говорят, что да, мы ежегодно переаккредитовывались, такое впечатление, что, в принципе, там юрист никогда вообще их не читал. То есть человек, если занимался – я не знаю, техникой, наукой, усыновлением, он считает, что для него все вещи постижимы. На самом деле у нашей части очень сложная юридическая техника, и когда мы говорим: «Идите в адвокатуру», – они говорят: «А ни одна адвокатская контора не хочет брать это дело, и вообще она слабо что понимает».
Соглашусь с этим тезисом. Действительно, очень сложная схема, очень сложная сфера, законодательство очень путаное, если можно применить это слово. Без особого удовольствия говорю об этом, но тем не менее. Просто вас готовили к тому, чтобы вы понимали, что это не только ваша беда, но и наша. Мы также этот крест несём. Смею вас заверить, нам нет особой радости рассматривать жалобы и тем более ходить по судам, если вы думаете, что это так. На самом деле мы нормальные живые люди, и чем меньше у нас проблем, тем нам легче, безусловно… Прописные истины, и тем не менее.
М.Ф. Полякова. Анатолий Васильевич призывает, чтобы мы были не очень строги, но возникло соответствующее взаимное предложение. Мы не будем строги, если вы не будете к нам очень строги.
Реплика. Мы никогда. Хотелось бы. Там ещё записки есть просто. Там ещё много.
М.Ф. Полякова. А мы постепенно и записки освоим(?).
М.Е. Добровская. А можно вопрос оппоненту? Добровская Мария Ефимовна, Международный институт гуманитарно-политических исследований, и у нас ещё есть политическая партия «Союз людей за образование и науку». Насколько я правильно поняла постановление №212, то оно исключает отчётность политических партий. Там где имеются в виду общественные объединения – это не политические партии. Так ли это? – Первый вопрос.
Та отчётность, по которой будут делаться методические указания, не касается политических партий. Правильно ли это?
А.В. Панченко. Если вы речь ведёте о финансовом отчёте… Имеются ввиду средства из-за рубежа, да?
М.Е. Добровская. Нет, вообще, вся отчётность. Политическая партия не попадает под постановление, где говорится о международных объединениях, под эту отчётность?
А.В. Панченко. Совершенно правильно, в этой части политические партии действуют строго по своему отраслевому закону. У вас там своих отчётов хватает, я знаю.
М.Е. Добровская. Своих хватает. И ещё один вопрос. В связи с ликвидацией политической партии какие-то дополнительные сведения в регистрационную палату не затрагиваются в соответствии с этими законами и с темой сегодняшнего семинара, который мы обсуждаем. Потому что вся, насколько я понимаю, процедура диктуется ЦИКом, Центральной избирательной комиссией, там свои законы.
А.В. Панченко. Это вы о чём?
М.Е. Добровская. О политических партиях.
А.В. Панченко. Я хочу сказать, что не всегда. Я не знаю, что вы имели ввиду. Дело в том, что в ЦИК вы отдаёте финансовые отчёты.
М.Е. Добровская. Да.
А.В. Панченко. При всём при этом ЦИК не вправе, вы, наверное, обратили внимание, что у ЦИКа нет права вам делать предупреждения в этой части. Вы только туда сдаёте отчёты, ЦИК вас информирует о невыполнении вами закона, а мы, как контролирующий орган, выносим вам предупреждение. Вот такая схема. Поэтому я не очень готов ответить, что вы имели в виду, если партия ликвидируется.
М.Е. Добровская. Я поясню, можно? Я имею в виду огромное количество тех непарламентских партий, которые не прошли избирательный барьер и не набрали более 50 тысяч членов. И теперь эти партии будут ликвидироваться, в том числе наша партия «Союз людей за образование и науку». Но там очень сложная процедура, связанная с тем, что партия имеет региональные отделения, и каждое региональное отделение по суду будет закрываться, и только после этого будет закрываться центральный орган этой партии. Мы под эти постановления, под тему сегодняшнего семинара, попадаем в связи с ликвидацией или нет?
А.В. Панченко. Под тему сегодняшнего семинара всё попадает, абсолютно без исключения. Если вы хотите узнать, каким образом будут ликвидироваться региональные отделения, то делается это очень просто. Когда мы выносим иск о ликвидации партии, мы всегда и её территориальные или региональные отделения. И ещё такая фраза в решении суда совершенно символическая для вас, а на самом деле она имеет огромную силу.
М.Е. Добровская. Понятно. Ещё второй вопрос.
Реплика. Что касается вопроса статья 12.2 закона об общественных объединениях, в том числе ликвидация политических партий, регулируется специальным законом. То есть то, что мы сегодня обсуждаем, и постановления, и сами законодательные акты политической партии не касаются.
М.Е. Добровская. Спасибо. Ещё второй закон. Там где указана отчётность, цель расходования иностранных средств для некоммерческих организаций. Учитывают ли уважаемые коллеги и те, кто будет входить в рабочую группу, что есть ещё так называемые образовательные проекты, по которым финансируются различные некоммерческие программы образования. Там очень много коротких проектов. Может быть те люди, которые писали это постановление не представляют себе, что такое проекты образовательных некоммерческих организаций.
Я могу пояснить. Есть структура ООН, есть организация ЮНЕСКО, которые дают такие гранты, средства на краткосрочные мероприятия, их может быть огромное количество. До ста человек в год может проходить по этим образовательным проектам по обмену. Они даются на месяц, иногда на два-три месяца – это огромная отчётность. Мало того, что эти организации существуют на какие-то очень скромные средства, и они не могут держать большое количество бухгалтеров. Для того чтоб подготовить, надо сдать участие в тендере. Это очень высокая планка, это некоторые мероприятия, которые финансируются департаментом образования Москвы. И там очень много краткосрочных проектов. Вы понимаете, вы требуете какое-то многотомное исследование. Спасибо.
И.Н. Пастухов. Вы уж простите, коллега, крик души, конечно, услышан. Но он именно криком и останется. Понимают, осознают, но хотят видеть. Я думаю, вы, безусловно, в курсе, как мы бились для того, чтобы не было того, куда теперь надо вносить изменения. И надо смотреть реальности в глаза. Если нам не удалось отбиться на этапе принятия, рассчитывая, что мы быстро, скоро внесём изменения, что-то принципиально изменяющее, объективно не приходится.
Прошу прощения, при нашей политической системе, когда правящая партия фактически за весь парламент решает на своей фракции, какой будет закон, ничего другого у нас не будет.
А.В. Панченко. Распространяются ли формы отчётности по постановлению сената на религиозные организации? Да, распространяются. На негосударственные пенсионные, как некоммерческие организации? Да. Как на некоммерческие организации, там для некоммерческих есть другая форма. На профессиональные союзы, как некоммерческие организации? Да.
Второе. Если некоммерческие организации зарегистрированы в форме ассоциации, получают членские взносы от иностранных юридических лиц, чьи средства, я понял, речь идёт о членских взносах, да?
В данном случае, насколько я понимаю, вы не из-за рубежа деньги получали?
Учитывая, что формы отчёта ещё не отрегулированы в этом плане, я так полагаю, что там всё-таки нет очень строгой… Три рубля туда, три пенса сюда. Там есть виды, куда бы направить расходы. На уставные цели, грубо говоря. Я понимаю, что вам придётся расшифровывать эти уставные цели, на какие там: на банкет или на симпозиум. Может быть так. Но я не готов, я ещё раз говорю, что будем писать, кстати, с вашей же помощью, уважаемые коллеги, форму или методику по заполнению. Я сейчас не готов что-либо вам комментировать. Тем более я не финансист никакой, вообще.
Автономная некоммерческая организация создана специально для оказания платных услуг в сфере образования и науки. Хочу сказать, что есть такая автономная правовая форма, которая оказывает платные услуги. Что в этом случае следует писать в разделе один отчёта о деятельности. Дальше, коллеги… Ну какие вы задачи решаете? Дело всё в том, что, к сожалению, не очень солидарен в этой части, коли у нас всё-таки цель – некоммерческие. Я думаю, что вам надо как раз не позиционировать на этой части, на платном оказании услуг. Я допускаю, что любая организация и любое юридическое лицо, в том числе, естественно, даже политическая партия может получать средства или деньги за какие-то иные виды деятельности, не политические. Но, тем не менее, никогда это не позиционируется как основной вид деятельности.
Я просто предлагаю вам немножко отредактировать свой устав в этой части и направить его в гуманитарное русло. Конечно, получайте деньги и тратьте, другое дело, что те деньги, которые вы получаете от доходов своей деятельности, та часть облагаемая. Конечно, эту уже часть, вы будете, в основном, насколько я понимаю, на уставные цели направлять. Доходы, получаемые от коммерческой деятельности общественной организации, направляемые на уставные цели, исключается налогооблагаемой базой, я правильно понимаю ход мыслей?
И.Н. Пастухов. Не совсем, к сожалению. Коллеги, я бы хотел обратить ваше внимание: нет знака равенства между словами «платная деятельность» и «предпринимательская». Более того, я обращаю ваше внимание на формулировку, что такое «благотворительная деятельность». Это деятельность, которая осуществляется безвозмездно, то есть бесплатно и на льготных условиях. Поэтому если вы учите за деньги, но берёте за услугу, которая стоит сто рублей, десять, не делает вашу деятельность предпринимательской. Понимаете, главная проблема, к сожалению, в наших головах, в ваших в данном случае. Вы сами не заблуждайтесь. Получение денег и предпринимательство – это не равенство, не одно и то же. Предпринимательство – это работа для того, чтобы получить деньги и их поделить. А если получение денег имеет одну цель – потратить их, не распределяя между участниками, на нужды общественной некоммерческой организации, на уставную деятельность, это не предпринимательство.
А.В. Панченко. И ещё один вопрос. Может ли некоммерческая организация сменить учредителя. Очень хороший вопрос. По этому поводу мы довольно часто вступаем в клич, в рукопашную с налоговой службой. Дело всё в том, что по нашему глубочайшему убеждению те некоммерческие организации (это опять надо внимательно смотреть закон, который действует не в общественной организации), и которые действуют и создаются не на основании членства, имеют право, более того, обязаны в случае естественной убыли учредителей производить замену или дополнять, или изменять. Одним словом, мы за это.
К сожалению, не все столь радушны в этом отношении. Но этот вопрос мы сейчас обсудим. Что же касается членских организаций, то там однозначно три: коренной и два пристяжные создали организацию, на основании которой действует * членство. Дальше нарисовали в уставе порядок принятия в члены или исключения из членов *, и на этом дело закончилось. Единственная сложность здесь следующая, на что тоже обращаю ваше внимание. Когда вы принимаете архиважное решение, вроде изменения устава или назначения исполнительного директора, как правило, это происходит какими-либо выборными органами, всегда затрудняет доказать легитимность этого решения, потому что плохо прописан порядок принятия в члены, и, собственно, не знают, кто же там член этого кружка, и кто же так себе вышел погулять. То есть, я считаю, что вы должны отдавать себе отчёт, когда вы принимаете решение, напишите ясно, понятно, и вам тогда будет очень легко доказывать ваш любой протокол, который вы там покажете, что вы приняли Сидорова, Иванова, Петрова в члены, и вас теперь уже стало не пятнадцать, а восемнадцать, или наоборот. Таким образом, если у вас эти восемнадцать человек будут позиционировать как конференция или общее собрание, то вы легко докажете, да, они истинные, вот они.
В противном случае, когда начинается проверка, а кто это был, оказывается, самые обычные прихожане. Этим часто в религиозных организациях грешат. Я прошу прощения.
И.Н. Пастухов. По поводу учредителя всё-таки не сдержусь, коллеги. У меня, к сожалению, другой взгляд. На мой взгляд, учредители – это родители. Извините, оттого что один из родителей у нас с вами умер, наш с вами статус, как гражданина Российской Федерации и физического лица, имеющего права и обязанности, никак не меняется. Мне кажется наоборот, как юристу, что смена учредителя – это нонсенс. Учредитель – это тот, кто создал. И всё, на этом его права кончились. Более того, все документы, связанные с деятельностью организации, он имеет право создать только на одном этапе – на этапе создания. После того, как создал, он ничем больше от всех других граждан Российской Федерации не отличается, он выполнил свою функцию.
А.В. Панченко. Дело всё в том, что этот тезис очень правильный, на мой взгляд, на сто процентов правильный, когда создаётся общественная организация или членская, тогда действительно, новые члены приобретают те же права, что и учредитель. По существу они своим коллективным решением принимают то или иное решение, мягко говоря, обязательное или архиважное для прописанных законом. То есть, вносят изменения, выносят решение о ликвидации, реорганизации, иные решения.
Что же касается не членских организаций, то, допустим, когда должен быть минимум, учредитель…
И.Н. Пастухов. Прошу прощения, учредитель должен быть на этапе создания, а не после создания. Они учредители только до государственной регистрации организации, потом они всё, они, конечно, погоны носят как учредители, но эти погоны их ни к чему не обязывают. И государство за эти погоны с них ничего не требует.
А.В. Панченко. Потом кто-то должен принимать решения.
И.Н. Пастухов. Решения принимают органы управления организацией, которые созданы учредителями при создании организации, и всё. Других то механизмов нет.
А.В. Панченко. Дело всё в том, что механизм этот – это не цепная атомная реакция, и механизм этот прерывается и может иметь свойство прерываться. И если он прерывается, то он в любом случае возвращается в истоки, в корни.
И.Н. Пастухов. Прошу прощения, коллега, но нельзя одну и ту же организацию к истокам привести, нельзя два раза зарегистрировать одно и то же юридическое лицо.
А.В. Панченко. Речь идёт о другом.
И.Н. Пастухов. И это та же самая проблема в коммерческих организациях, когда они начинают менять учредителей после того, как десять лет действуют. Но, по-моему, да это освещённая, сложившаяся практика и традиция, но основанная на неправильном, моё глубокое убеждение, понимании закона.
А.В. Панченко. Я привожу пример вам: принесли нам материалы на регистрацию филиала представительства американской организации, которая была создана в 1890 году. Мы задаём вопрос: скажите, пожалуйста, она не членская, а кто тогда назначает президента? Вообще никто не знает истоки истории. То есть что может быть априори? Лежит какое-то юридическое лицо, никому не нужное. Вот я пришёл, такой умный, взял его и действую от имени его и, ссылаясь на огромную историю и традиции…
И.Н. Пастухов. Прошу прощения, в государствах власть брали, исходя из этой логики. Ничего, потом кое-кому удавалось нормальное государство устроить на некоторое время.
А.В. Панченко. На самом деле, никто этого человека не назначал, он сам себя назначил, он взял юридическое лицо и от имени этого юридического лица действует. Исполнительный директор, а когда стали проверять, а кто такой исполнительный директор, а кто его назначал? – Да никто, он сам себя назначил, сам назвал.
И.Н. Пастухов. Что если есть к нему претензии у кого-то, что он самоназначенный, оспорьте это выдвижение, скажите, что у организации нет руководителя, что её надо ликвидировать в связи с этим. Но это же не значит, что из-за того, что есть эксцессы, связанные с неправильным соблюдением закона, надо закон поставить на голову и опять сказать, что через десять лет мы теперь учредителей поменяем.
И.Н. Пастухов. А мы не меняем.
Реплика. А что мы делаем, когда нового учредителя вводим по вашей логике?
А.В. Панченко. Не по нашей просьбе, а когда учредители сами вносят изменения.
Вопрос. Куда?
А.В. Панченко. В устав.
И.Н. Пастухов. Он устав один раз утверждает, учредитель. Если это не членская организация, он больше к уставу отношения не имеет. Дальше устав утверждает орган управления, который создан учредителем, у которого есть полномочия, установленные в уставе.
А.В. Панченко. Есть фонд некоммерческой организации, а его организуют три человека. Вдруг убывает два человека, а требует законом не менее трёх, или что происходит – тогда  ликвидируют организацию, нет. А идёт добор, может быть, пять, может быть шесть, если…
И.Н. Пастухов. Прошу прощения, если это прописано в уставе, механизм добора, то, безусловно, он идёт. И надо подходить с ответственностью к созданию организации и думать не только о сегодняшнем и завтрашнем дне, но и послезавтрашнем.
А.В. Панченко. Совершенно правильно.
И.Н. Пастухов. Конечно, но этот тезис не означает, что если в уставе это не прописано, можно это создать просто потому, что так кажется правильным. И это является как раз игнорированием положений закона. Дискуссия не в ту сторону идёт.
А. Юнусов. Абдурахман Юнусов, информационно-аналитический центр «Ракурс», республика Дагестан, Махачкала. По поводу уведомления о расходовании денежных средств и иного имущества. Предположим, наша организация получает грант от международного фонда на издание газеты или продолжение издания. В течение года деньги расходуются на издание, а затем остаётся какое-то имущество, оргтехника: компьютер, принтер, диктофон и прочее. Надо ли потом пожизненно отчитываться в этой технике? Оно ведь остаётся, это имущество.
А.В. Панченко. Там ведь речь идёт о том, за год же вы отчитываетесь. Таким образом, то, что вы получили в 2006 году, вы укажете в отчёте до 15 февраля в 2007 году, и на этом закрыли, точку поставили. Вот и всё.
И.Н. Пастухов. Но обратите внимание, ведь отчёт о том, что вы получили в текущем отчётном году. Не то, что у вас есть, а то, что вы получили. Поэтому, естественно, однократная отчётность.
А. Юнусов. Понятно.