Т.Г.МОРЩАКОВА – Я понимаю, что очень трудно подвести какой-то единый итог, и не буду к этому стремиться, той дискуссии, которая у нас шла эти полтора дня. Может быть, то, что я буду говорить, не будет выглядеть достаточно систематизированным, но одно, по-моему, нужно систематизировать и даже как-то структурировать все эти проблемы, которые к нам и вчера, и сегодня, звучали. И я думаю, что выступления, которые мы слышали, они позволяют это сделать.

Прежде всего, что я имею в виду, когда говорю о некоторой систематизации того, что мы обсуждаем, пытаясь выработать определенные планы и свои позиции в ходе судебной реформы. Я надеюсь, что все здесь пришли к выводу, что она не закрывается, и, если уж она, почему-то, на каких-то уровнях, может быть, ведомственных, проявляет такую тенденцию к закрытию, то, наверное, мы должны общими усилиями этому препятствовать, потому что видно, чт? еще не исполнено. Не говоря уже о том, когда возникли вопросы, стоящие в качестве целей судебной реформы – в 1991 году, в 2001 году или в сегодняшнем дне? Нужно это четко разделить, и это показалось очевидным для всех. Это первое.

Когда мы говорим о судебной реформе, мы должны поставить второй вопрос: что препятствует тому, что бы мы видели ее в человеческом виде? Закон, или те, кто его применяет? – Правоприменительная практика.

Меня сегодня как-то очень убедила, или большую необходимость этого разделения как-то очень ярко подчеркнула Татьяна Николаевна Карпова, и я считаю, то, что вытекает из этих двух дней обсуждения для нашего сообщества, для целей участия в судебной реформе любых форм, которые может использовать гражданское общество – это как раз, если хотите, действенное сопровождение процесса. Общественное сопровождение процесса должно становиться одной из форм, потому что таким образом мы начинаем решать одну из главных проблем, проблему гласности, прозрачности в том, что происходит в судебной системе.

Никто не возразил против того, что это насущная проблема, более того, наше положение в решении этой задачи оно существенно облегчается, потому что такая задача – и это признал последний Съезд судей, который проходил, – это задача решена. Далее, мы можем уже в этом блоке вопросов как-то вырабатывать для себя более конкретные решения – идет ли речь о протоколировании судебных заседаний, о стенографировании, идет ли речь о ведении протокола во всех инстанциях, идет ли речь об опубликовании всех судебных решений, нужно ли публиковать это в компьютерной базе данных или в Интернете – это все частности, которые можно обсуждать, но эта задача нам понятна и очевидна, на этом поприще надо работать. Это первое.

Вопрос второй, который нам надо выделить и о котором я сказала. Критика закона – это отдельная задача, и здесь, пожалуй, нужно нам быть особенно аккуратными потому, что очень часто, и надо здесь быть откровенными, правоприменительная практика не просто искажает закон, который не только позволяет, но и иногда обязывает действовать совсем иначе. Такие примеры, связанные. например, с тем на каких основаниях и на каких условиях может приниматься решение об аресте судом, они явно наличествуют в законодательстве, и нечто абсолютно противоположное мы видим с вами в практике. Такие примеры только и показывают, что практика часто, с одной стороны, дискредитирует хороший закон и иногда, ссылаясь на какой-то закон, фактически профанирует какой-нибудь законодательный регламент.

И это в полной мере, например, относится к состязательности в судопроизводстве, когда суды стараются ничего не делать в процессе, будучи прямо обязаны законом обеспечивать такие условия, которые, во всяком случае, способствуют реализации процессуальных прав сторон и в то же время способствуют не только реализации ими прав, но и побуждают к исполнению их обязанностей.

Суд не побуждает в уголовных делах, скажем так, сторону обвинения исполнять ее обязанности, и суд не способствует, скажем так, стороне защиты в осуществлении, в использовании ее процессуальных прав. И, на самом деле, дискредитирует тем самым, нечто новое, к чему стремился законодатель, а цель была и продолжает оставаться действительно социально-полезной и социально необходимой.

Я говорю о состязательных началах в судопроизводстве. Поэтому нужно очень точно отделять эти вещи. Что очень настораживает в наших случаях, в нашей дискуссии? – Конечно, ведомства, – я бы сказала, – ведут себя не всегда лучшим образом, и не всегда лучшим образом ведут себя представители ведомственной науки. И здесь вызывает тревогу, и я бы не хотела, чтобы здесь отложилось у не юристов – у представителей различных общественных организаций, которые были здесь, то, что было оглашено здесь в качестве тезисов, на которые можно ориентироваться.

На что я хотела именно в этом смысле обратить внимание? – Прозвучала такая идея : мы не знаем, – об этом сказал Овчинский, советник Конституционного Суда, – мы не знаем, в чем состоит потребность судебного реформирования. Я думаю, что это очень лукаво, это неправильно, потребность судебного реформирования вовсе не придумана исключительно российским обществом. Если хотите, эта потребность и эта цель заключается в том, чтобы мы имели справедливое правосудие, правосудие, справедливое не только по конечному результату, а по тому, в какой форме оно осуществляется. Осуществляются ли справедливые процедуры правосудия, как это требует международно-правовой стандарт, или нет – вот это и есть основная задача судебной реформы, остальное мы можем рассматривать как средства, с помощью которой может защищаться эта цель.

Потребность в осуществлении в нашем обществе справедливого правосудия, к сожалению, начинает отрицаться, исходя из старых подходов, из старой идеологии. Приведу только, может быть, два или три примера, которые, с моей точки зрения, опасны, потому что, может быть, будут толкать нас в сторону прежнего развития.

Пример первый – вчера здесь прозвучало: зачем нам эта реформа, когда на фоне реформы происходит рост преступности? – Если мы становимся с вами на эту позицию, мы все теряем. Тогда нечего вообще заниматься, чем бы то ни было.

Примыкающий к этому пример, я его тоже приведу, хотя, может быть, встречу тут критику в свой адрес, если не внешнюю, то внутреннюю. Все время пользуются – я бы сказала, злоупотребляют этим тезисом – тезисом защиты прав потерпевшего путем внесения изменения в процессуальный закон, путем предоставления ему больших полномочий, как представителю, выступающему на стороне обвинения.

Хочу сказать сразу, – потерпевший не относится к субъектам обвинения, хотя выступает на этой стороне. По международным представлениям все права потерпевшего должны быть защищены, но не с помощью тезиса, что он может обвинять третьих лиц, что он имеет такое самостоятельное право требовать определенных взысканий, что он может исключительно сам настаивать на обвинении, даже когда обвинение не имеет для этого достаточных оснований. И не с помощью тезиса, что компенсация потерпевшему представляется именно в процедурах и только в них. Компенсация потерпевшему – задача государства и эта задача должна государством выполняться помимо того, какие результаты дает процесс в преследовании конкретного обидчика потерпевшего, который может им даже не быть. И здесь я хочу обратить внимание на то, что сказала Людмила Михайловна Карнозова, потому что процедуры, обеспечивающие действительно компенсацию прав потерпевшего, средства, вовсе не связанные с карательной юстицией, они связаны с такими вещами как восстановительное правосудие, они связаны с такими вещами как государственные фонды, помогающие полностью восстановить положение потерпевшего и возместить ему тот ущерб, который он понес в связи с какими-то ни было посягательствами в отношении его прав совершенными.

В этой же плоскости лежит тезис, – он прозвучал вчера, правда, у представителя такого ведомства как прокуратура и, наверное, это характерно для такого ведомства. Я думаю, что, упаси Бог, мы не встанем на поддержку этой позиции, что отмена оправдательных приговоров это способ защиты потерпевших. Потерпевший не нуждается именно в таком способе как отмена оправдательного приговора. Это неэффективно для него, если преследоваться будет лицо действительно невиновное.

Меня сегодня необычайно порадовала выступление, это был единственный человек, который говорил здесь об этом, не юрист.

Э.А. ПАМФИЛОВА – Юрист.

Т.Г. МОРЩАКОВА – …Который понимает…Простите меня, извините меня, но вы выступали как представитель правозащитной организации, комиссии. Это как раз поддержка вашего тезиса Тамара Федоровна, потому что если мы скатимся к таким, давно отвергнутым вещам, то никакой реформы мы не сделаем.

Чем меня не порадовал Сергей Анатольевич Пашин, и я хочу это связать с неудачами судебной реформы и с тем, что мы должны потребовать все-таки от государства в области этой судебной реформы. – У него прозвучал такой тезис, чем больше денег судам, тем больше жалоб на суд. Я думаю, что это совсем не лозунг, и я думаю, что бедные суды, как и вообще дешевое правосудие в стране, еще никому и никогда не могло помочь. Дешевое правосудие дорого обходится не только государству, но и членам общества и давайте не будем ратовать за это.

Здесь мы очень хороший слышали тезис об обеспечении правосудия на основе международного права. Этот вопрос вчера поднимался совершенно правильно. Юрий Артемьевич, этот тезис, которым мы должны заразить все суды и не через только указания, которые дает им Верховный Суд в своих постановлениях Пленума, потому что в постановлениях Пленума Верховный Суд умудрился сократить тот объем прав, которые просто в этом отношении при применении норм международного права закрепляет наша Конституция. И это не компетенция Верховного суда. И, конечно же, мы должны следовать международно-правовой норме непосредственно, и, конечно же, в этом смысле все суды должны быть обязаны воспринимать как нечто непреложное решения Конституционного Суда, который отсылает к международно-правовой норме, особенно в тех случаях, когда сам наш закон не содержит такого регулирования, какое содержит международно-правовая норма.

И здесь еще, пожалуй, одно, на чем я хотела бы остановить внимание. Не должна ни юридическая общественность, ни та общественность, которая представляется институциями гражданского общества, настаивать, – мне кажется, что это не соответствует сути наших процессов, – настаивать на укорачивании независимости судей в угоду их ответственности. Я бы хотела, чтобы мы эти две вещи кардинально развели. Все безобразия, которые творятся в наших судах, это то, что нельзя терпеть, это язва, с которой нужно бороться, но давайте тоже выбирать методы.

Почему, вот здесь сегодня прозвучало, что, вроде бы независимость судей, как бы призывает прощать ошибки судей. Нет. Почему формулируется сначала тезис о том, что ошибки судебные должны исправляться и только во втором порядке, в качестве второй очереди, идет, что судья должен привлекаться за это к ответственности? – Потому что ошибки возможны в любой деятельности. Человек, который потерпел от судебной ошибки, должен быть восстановлен в своих правах, независимо оттого будет ли привлечен к ответственности судья. На первое место должен быть поставлен защищаемый интерес лица, который потерпел от судебной ошибки. И уже на втором плане должен у нас идти процесс выяснения, в результате, чего появилась эта судебная ошибка. Если мы сделаем с вами наоборот, защита гражданина от судебной ошибки не получится ни в одном случае.

И я прошу вас, обратить внимание еще на одну вещь, на те правила правосудия, справедливого правосудия, которое формулирует международное право, международный стандарт. Те правила международного правосудия, которые сформулированы как идеи, концепции судебной реформы, ведь они выбраны неслучайно, не надо их опровергать. Почему они нарушаются ? – это мы должны выяснять. Когда мы опровергает эти правила и ищем недостатки в них, а не причину безобразий, которые мы имеем, то мы поступает приблизительно так, как у нас поступают с демократией. Демократия жесткая вещь, в свое время сказал Черчилль, но у нас нет другого способа, лучшего мы не изобрели. Да правосудие приводит к таким результатам, к каким оно приводит, в том числе и из-за того, что судья принимает решение вне указки, как независимый. Но к еще большим, трагическим последствиям приводит правосудие, где независимость суда ликвидирована.

Мы говорим с вами о коррупции, а давайте будем рассматривать с вами коррупцию – это иностранное слово не подразумевает просто взятку, – гораздо шире. Давайте взяточничество доказывать путем ведения уголовного дела против судьи и доказывать его вину во взятке, но давайте все-таки бороться и с тем, что есть другая сторона коррупции – влияние на судей.

Как нам исключить влияние на судей? – Над этим нужно думать, поэтому нужно защищать граны судейского сообщества и поэтому нужно их избавлять от попыток защищать собственных негодяев в то время, как они должны стоять только на страже независимости суда.

Пафос, который я хотела к вам сегодня обратить, заключается в одном: видя негативные результаты судебных преобразований, давайте не будем бросаться ровно в противоположную сторону. Если мы на этом удержимся, исходя из того, что мы должны выделить государство, ответственным за судебную реформу, и должны выдвигать предложения государственной власти, как она должна ее продолжать. Если мы выдвигаем необходимость контроля за судебной системой: требуем гласности, прозрачности всего того, что она делает, в том числе и через расширение такого института как суд присяжных. Сколько бы не пытались органы, которые заинтересованы в этом, позорить перед нами это суд, если мы идем по линии того, что все институты судебной власти должны укреплять независимость этой власти, и если мы на этом фоне будем все-таки бороться против искажения хороших законов дурной правоприменительной практикой, то я думаю, сосредоточив усилия правозащитных и профессиональных организаций юристов, на этих задачах, мы все-таки добьемся большего, чем если мы будем просто фиксировать язвенные процессы. Они есть, но для того, чтобы их преодолеть нужно, все-таки, заниматься и их причинами. Спасибо.

Э.А. ПАМФИЛОВА – Спасибо Тамара Георгиевна. Мы заканчиваем нашу дискуссию. Я вас благодарю всех самых стойких, самых фанатичных, людей, которые заинтересованы, чтобы реформа была доведена до ума и работала на людей, на наших граждан. Я надеюсь, во всяком случае, со своей стороны я обещаю, что мы будем продолжать нашу работу, мы проанализируем и переосмыслим все, что произошло, в каких формах, постараемся технологично весь процесс отработать: в каких формах? в каких видах? – продолжить нашу работу, чтобы она была доведена до ума. Что я имею в виду? – Довести до ума – значит выявить те точки, в которых мы совпадаем, находим взаимопонимание даже с представителями нашими ведомств. Когда я говорила, о том, что нам мешают, я имела в виду нас, правозащитное сообщество, но, с другой стороны, нам страшно мешает невосприимчивость системы государственной машины, ее снобизм, ее спесь и многое другое. Так вот, постепенно все-таки, ломать эти барьеры, находя точки соприкосновения.

Сначала начнем с того, на чем мы нашли общий язык: да, безусловно все согласились, потихонечку начнем двигаться, посмотрим, как в рамках более узких вопросов нам надо провести такую широкую дискуссию подробную, на наиболее какие-то проблемные, сложные, больные темы, ну, в общем, я думаю, что мы в более узком кругу соберем и вас – экспертов. И продумаем технологию нашей дальнейшей работы. Единственное, в чем я хочу вас уверить, что это не завершающее мероприятие, а это мероприятие, которое начинает большую, многотрудную, тщательную и повседневную работу, направленную на исправление дефектов нашей системы правосудия, и я думаю, что в конечном итоге мы еще с вами и подготовим ряд предложений, – и, как бы, у нас есть уже такой опыт, – скажем, для Президента, человека – носителя политической воли, и постараемся его, когда сами уже будем в этом хорошо убеждены, убедить в нашей правоте для того, чтобы они были реализованы на уровне принятия государственных решений. Спасибо.