М.П. ПОЛЯКОВА – Я, все-таки, тогда, довольно коротко, коснусь проблемы взаимодействия, как сформулирован мой доклад, общественности и государственных органов. Надо сказать, что для нашей страны постановка такой проблемы вовсе не новая. Если вы откроете Конституцию советских времен и законодательство советских времен, то увидите, что там возможность такого взаимодействия была широко продекларирована. На самом деле, если говорить о характере этих взаимоотношений, то они сводились к тому, что общественность должна была одобрять все, что предписывалась реальной властью. Сегодня у общественности и, особенно, у правозащитной общественности, совершенно иное лицо. Правозащитное сообщество родилось стихийно и вовсе не для декорации власти. Сегодняшние правозащитные организации начинались, во многих случаях, с небольших групп диссидентов, вернувшихся из лагерей, тюрем и высылок. Они потом обрастали присоединявшимися к ним представителями российской интеллигенции, разделяющими правозащитное мировоззрение. И в этой связи сейчас возникает вопрос: возможен ли диалог, возможно ли практическое взаимодействие между диссидентской, оппозиционной, правозащитной общественностью и государственными органами?

Надо сказать, что вопрос этот очень непростой, он постоянно дискутируется и в правозащитной среде, но, тем не менее, практика оказывает, что диалог уже начался, что взаимодействие уже формируется. Конечно, это взаимодействие не будет простым. Я думаю, что мы находимся на самом начальном этапе, я думаю, что перед нами стоит проблема поиска грамотного взаимодействия. Оно не будет легким, но, тем не менее, без диалога рождаются только революции и войны, как мне представляется.

Надо сказать, что взаимодействие для обеих сторон – это сложная и новая задача. Такого взаимодействия, которое мы хотели бы видеть не было, на мой взгляд, в нашей стране никогда. Как мне представляется, сейчас каждая сторона уже подходит к пониманию того, что в одиночку не справится никто. Общественность, которая не обладает никакими властными рычагами, не может сама решить проблемы, которые перед нами стоят – в данном случае меня волнует проблема судебной реформы. Так же все уже убедились в том, что непривлечение гражданского потенциала тоже не позволяет решать на демократическом уровне те проблемы, ради которых и мы собрались. И от того, насколько грамотно мы сумеем организовать наше взаимодействие, зависит решатся ли все наши проблемы. Это относится и к судебной реформе. Если мы не сумеем выстроить эти отношения, обе стороны, на мой взгляд, потерпят крах.

Я говорила, что этот диалог не будет простым, что будут проблемы во взаимоотношениях, и, как мне кажется, одна из таких проблем – проблема психологического характера. Все это родилось по всем понятным причинам, родилось не сегодня, и проблема взаимного недоверия и присущей нам всем, рожденной еще в советские времена, большевистской нетерпимости к чужому мнению, это тоже очень серьезная проблема. Она касается любого из нас, я и себя часто ловлю на том, что по отношению к людям, разделяющим другие взгляды, у меня появляется чисто враждебное отношение. Сможем ли мы, захотим ли, сломать эти стереотипы?

Наша организация проводила исследования, я имею в виду Независимый экспертно-правовой совет, мы изучали представления прокуроров, судей, адвокатов о правозащитниках и наоборот. И выяснилось, что у обеих сторон мифологическое представление друг о друге. И это, на самом деле, очень серьезное препятствие применительно к судебной реформе. Ведь правозащитники, согласно нашему законодательству, могут участвовать, конечно, в гораздо меньшем объеме, чем это было до изменений в законодательстве, но, тем не менее, Кодекс это позволяет. Но в реальности чинят препятствия и прокуроры, чинят препятствия судьи, и мы столкнулись с очень интересным феноменом, когда мы спрашивали, как работает тот или иной правозащитник, и, вообще, пытались выяснить портрет правозащитника, как правило рисовался очень негативный образ – крайне политизированый, вместо конкретных обстоятельств оперирует общими фразами, допускает нетактичное поведение, перебивает судей спорит с ними . Это прямо взято из текстов анкет судей, прокуроров, адвокатов. Но когда эти люди не знали, что те, кто выступали в суде – правозащитники, – мы сознательно такую ситуацию изучали, – то они отзывались очень высоко именно о работе правозащитников. Они считали, что в суде сидели адвокаты, потому что те не позиционировали себя как правозащитники. Конечно, есть и неадекватные правозащитники, как есть неадекватные люди в каждой системе, в том числе, и прокурорской, судебной среде. Но наши исследования показали, что таких людей мало.

Мы проводим постоянные семинары для правозащитников. И уже практически поголовно приезжают для участия в наших семинарах люди с высшим юридическим образованием. И я, и очень многие присутствующие здесь юристы преподавали в системе судов, обучали прокуроров, судей и сейчас обучают правозащитников, занимаются повышением квалификации этих людей. И мы видим, что уровень их образования, практически, ничуть не ниже, чем у представителей юридических профессий: прокуроров, судей, причем по результатам деятельности, мы сравнивали эффективность деятельности адвокатов по назначению – тех, кто оказывает помощь безвозмездно, и юристов-правозащитников, выяснилось, что эффективность юристов-правозащитников как защитников значительно выше, чем у адвокатов. Все отмечали – и судьи, и прокуроры, и адвокаты, что они более заинтересовано ведут себя в процессе, то есть, они свой гражданский потенциал вовлекают в эту деятельность. Они чаще заявляют ходатайства, они чаще занимаются поиском доказательств. Вы все знаете, что адвокаты по назначению, которые не получают, практически, никаких средств за эту деятельность, ведут себя далеко не самым заинтересованным образом и очень часто негативно влияют на судьбу людей, которых они защищают. Вот такое мифологическое представление, оно должно как-то развеяться, и мы должны этим озаботиться.

Надо сказать, что попытки взаимного влияния имели место, но, как правило, они сводились к тому, что правозащитники критиковали государственные органы за необеспечение прав граждан – и огульно, и по делу критиковали, а в ответ получали упреки во вмешательстве в действия государственных органов, в непрофессионализме, некомпетентности, то есть, эти обвинения они были и заслуженными, и незаслуженными, но эта практика – только взаимной критики – показала, что она неэффективна, что она не дает серьезных масштабных результатов. Это очень серьезная проблема, и, на мой взгляд она требует специальной работы, продолжения специальных исследований и работы в этом направлении.

Вот такое создалось противоречие, мифологическое представление, и в то же время надо взаимодействовать. Как организовать это взаимодействие? – Конечно, здесь очень многое будет зависеть от того, насколько обе стороны готовы и способны воспринимать правоту других, насколько будет развита будет, что ли, обязанность понимания и толерантности. Мы все понимаем, что ни та, ни другая сторона не улетит в космос, что нам всем сосуществовать, что мы не враги, что мы граждане одной страны. С чего начинать решать эту проблему? – Наверное, с более широкой информированности друг о друге. Я сама, в прошлом, работник прокуратуры, и много работала с судьями, и могу сказать, что и на сегодняшний день правозащитное сообщество не озабочено своим имиджем настолько, чтобы прокуратура или суд, или другие госструктуры увидели, какую роль играет общественность в нашем государстве. Я уверена, я провожу занятия для прокуроров и судей и я знаю, что они совершенно не в курсе, сколько неправовых законов отменено с помощью общественности по всей стране, как много профессиональных людей пришло в правозащиту, как много людей уже со степенями и званиями включилось в эту деятельность. Я говорила, только к нам приезжает, а мы же не всех охватываем, много юристов высокой квалификации. Я уверена, что люди, с которыми мы пытаемся наладить взаимодействие, очень слабо информированы о конкретных результатах и перспективах нашей деятельности, и о возможностях взаимодействия. Взаимодействие уже началось, и мы пытаемся влиять на создание механизмов.

Вы знаете, что вышло указание Генерального прокурора – это была наша идея и нам удалось ее воплотить – указание Генерального прокурора о взаимодействии и оно работает. Это только начало, много еще недостатков, но оно работает – и в Москве, и в ряде регионов. Нам пишут письма, конечно, очень много будет проблем нерешенных и даже на основе этого указания, но какие-то механизмы создавать надо.

Я уже перебрала время, я хочу теперь сказать только – поскольку мы завершаем нашу работу – что все выступавшие по поводу предложений, каждый высказывал какие-то отдельные замечания, и я считаю, что любая критика полезна. Даже, если она не совпадает с нашей позицией – значит, мы не сумели правильно представить свою позицию, не сумели убедить, и эту работу надо начинать, и этой работой надо заниматься. Но каждый выступавший, как я поняла, поддержал, в целом, идеи, и каждый выступавший говорил о необходимости продолжения этой работы в разных вариантах. И я думаю, что сегодняшнее мероприятие – это только начало большой совместной работы, и это тоже проблема взаимодействия, над теми идеями, которые были предложены в наших разработках.

Здесь уже Элла Александровна говорила, что пришло очень много писем из регионов, и это тоже стремление быть услышанными, что возможно взаимодействие, они прислали свои предложения, прислали свои замечания. Я думаю, мы обязательно им ответим и будем продолжать работу и с этими предложениями. Вот здесь сидят много талантливейших юристов, и мне кажется, не опереться на этот потенциал, просто было бы неправильно. Поэтому я предлагаю создать такую, постоянную совместную работу с участниками нашего мероприятия, и я думаю, что мы в ближайшее время проработаем , как это организационно создать, и будем к вам опять обращаться, и постараемся сделать эту работу систематической.