И.Б. МИХАЙЛОВСКАЯ – Я благодарна, что мне предоставлена возможность выступить. Только начну я с очень короткой реплики-ответа Владимиру Семеновичу. Дело в том, что каждый сам представляет, создает свое представление относительно целей движения общества – это уже область мировоззренческая. Кому-то хочется жить при одном режиме, кому-то –при другом, и это выступает в качестве критерия. И, конечно, говорить, что мы не знаем, куда мы идем; мы не знаем, какие у нас цели; мы не знаем, к чему мы стремимся – наверное, надо не во множественном числе, а в единственном. Т.е. тот, кто-то говорит, не знает, а кто-то – знает. Но это так.

Теперь о том, о чем сегодня идет речь, я тоже хочу сделать одну оговорку. Вот название – «Гражданское общество и судебная реформа», и я у всех спрашиваю, что они понимают под гражданским обществом? – только с одной единственной целью. Мне очень интересно выяснить, кто я? Член гражданского общества или просто член общества? И как делятся сообщества? Если кто-то в общественной организации, то он и член общества, и член гражданского общества, а кто не состоит ни в какой общественной организации, тот только член общества? А вот эти, которые во властных структурах, они вообще не являются членами общества, и уж конечно, не члены гражданского общества?

В общем, получается что-то типа сословия, где, естественно, самые привилегированные члены общества – члены гражданского общества. А на самом нижнем уровне – это какие-то там чиновники, которые какой-то несчастной властью располагают, в общем, те, которых надо все время ругать. Ну, это я, конечно, шучу.

В принципе, когда я буду говорить «гражданское общество», то я буду иметь в виду наш народ, наше население.

Очевидно, речь идет о том, какое значение имеет судебная реформа для граждан, каждый из которых может оказаться в разной роли в суде: истца, ответчика, потерпевшего, обвиняемого и так далее. И конечно, процедура, которая установлена законом, и в частности процессуальным законом – это важнейший индикатор политического режима в стране. А политический режим в свою очередь связан с социально-экономическим устройством и является его выражением. И поэтому, когда мы говорим, что наш уголовный процесс коренным образом изменился, то это же произошло не потому, что собралась безграмотная кучка людей, написала какую-то концепцию, а потом, правда, еще Конституцию приняли, не понимая, что принимают: а вот не было широкого обсуждения… и так далее. Не поэтому. А потому что был восстановлен институт частной собственности, была восстановлена свобода слова, появилась многопартийность и поэтому розыскной процесс с необходимостью должен был быть видоизменен. Это была объективная потребность.

Можно спорить, что-то удачно, что-то неудачно, но вообще-то нашей жизни – демократической, нормальной жизни в плане политического режима – очень мало лет. Это после трех поколений жизни без частной собственности, в условиях полного отсутствия свободы слова и, всего-навсего, сколько прошло? Еще не научились пользоваться, не развит до конца институт собственности, свобода слова еще не сопряжена с ответственностью за это самое слово – личной ответственностью, персональной ответственностью. И это может иметь разрушительное воздействие.

И вот сегодня, что мы сегодня наблюдаем? – Я лично ни к судебной власти не отношусь, ни к гражданскому обществу. Мне кажется, я могу объективно смотреть на вещи. Есть ужасные тенденции в юридической литературе, где, естественно, подвергается критике и судебная реформа с позиции, что раньше было лучше. Сахар был слаще… И тут уже некоторые ностальгические нотки были, все плохое очень быстро забывается. И что получается? – Люди, в принципе демократически мыслящие, у них либеральные ценности, вливаются в этот хор критиков, которые хотят вернуться к советской системе под тем или иным предлогом, с легкой завуалированностью. И вот они все вместе, пошли в Верховный Суд: КПРФ, Комитет 2008, Яблоко. Тоже самое происходит в публикациях, в научных юридических журналах, где с совершенно разных сторон критикуются все эти нововведения. И это вредно, потому что нет в хорошем смысле слова надежной практики, идеологически разъяснительной подкладки для применения новых законов. Наоборот, все время твердят, что закон плохой, суды ужасные, – и это облегчает нарушение закона. Раз все так плохо, я сделаю как лучше – нарушу закон. Поэтому, первое, чем должно заниматься гражданское общество или общественные организации, к которым я отношусь с большим уважением, – воспитывать уважение к судебной власти как социальной ценности. Может не нравиться какой-то судья, и вообще суд обязательно будет выносить какую-то часть неправильных решений – это во всех странах. Не может быть так, чтобы суд ни разу не ошибался – там люди сидят. Могут не нравиться какие-то там его решения, но это так же как закон – социальная ценность, так и суд – социальная ценность. И судебная власть: то, что ее отделили от исполнительной, что отделили функцию рассмотрения дела от судебного разбирательства, функцию правосудия от функции обвинения – это большое дело. И мы должны, сделать все, чтобы практика, чтобы барьер между законом и – я сейчас не говорю – теорией (раньше мы говорили: разрыв теории и практики – на самом деле сейчас теория поддерживает иногда лучшие тенденции в практике) – я сейчас говорю – разрыв закона и практики, потому что, если реализовывать то, что написано в законе, конечно, надо очень много пересмотреть, чтобы теория писалась, но тогда мы получим реальные изменения в этой практической деятельности.

Хотя не все зависит от закона, многое зависит от системы оценок работы, которая фактически не изменилась. Надо как-то преодолеть снисходительное отношение к статистике и, вообще, к аналитике,. У нас очень плохая статистическая база с точки зрения содержания показателей. Но мы не занимаемся сейчас анализом тенденций, что, кстати, необходимо для общего взгляда на то, как функционирует суд, как функционируют правоохранительные органы. Ничего невозможно решить на основе конкретных случаев, отдельных примеров. Это совершенно неподходящая база для принятия законодательных решений и вообще для того, чтобы делать какие-то выводы. Поэтому мне показалось, что от этой жесткой критики, по которой все так ужасно, суды страшные, прокуратура еще хуже, закон ужасный – ну что тогда делать-то?

Когда у нас кончится этот катастрофизм? Почему мы не гордимся тем, что мы единственная в истории страна, которая собственными руками разрушила тоталитарный строй? Сами, без внешнего вмешательства. Единственная страна, нет больше ни одной. Наш тоталитарный строй был самый тоталитарный в мире. В Испании была частная собственность, мы – единственные. Но мы не гордимся, мы только на себя все вешаем, вешаем.

И последнее, что я хотела сказать. Вот сегодня щипали суд и рассказывали, какой он ужасный. Но я бы хотела обратить внимание, например, на адвокатуру. Извините меня, адвокатура установила жесткий монополизм: попасть в ее ряды и пойти стажером невероятно сложно. Нужно большое знакомство, попросту говоря, блат, чтобы прорваться в московскую коллегию, да и в областную. Нет, я просто говорю о том, что у самой адвокатуры, есть еще много нерешенных задач. У нас очень мало адвокатов, у нас их меньше, чем в восточно-европейских странах. Только Москва более менее на уровне Болгарии. При этом еще можно откупится: не выступать по назначению, а вносить соответствующую сумму – поэтому надо еще уменьшить количество этих адвокатов. И адвокатура против создания муниципальных защитников? – Они все против. Как можно в нашей огромной стране? – Надо только этим путем и идти. И тем более, он – апробированный. Мы прекрасно знаем, как он развивался в США и т.д. Такая модель есть, она единственно возможна для нашей огромной страны, где есть районы, в которых нет вообще ни одного адвоката.

Теперь мне еще вот что хотелось бы сказать – давайте очень осторожно относиться к установленной процедуре. Я не буду останавливаться насчет предложений. Но будьте очень осторожны по отношению к процедуре и в том числе к допустимости доказательств. Это все никак нельзя ломать, потому что установленная процедура, в том числе допустимость доказательств, – это, прежде всего, защита обвиняемого, подозреваемого. Это щит против меча уголовного права, которое в руках государства.

Говорили, что как хорошо было – следователь был независим, а теперь он весь – зависимый. Но давайте спокойно посмотрим, кто приходит в суд отстаивать, поддерживать государственное обвинение? – Прокурор. И то, что делает следователь, остается как бы за кадром. В принципе, прокурор берет на себя ответственность утверждать от имени государства, что данный человек совершил преступление. И нам надо над этим еще очень много думать и пересматривать прежние теоретические установки, прежние трактовки, которые были декларативными и лицемерными. Мы прекрасно знаем, что ничего из этого не действовало. И все эти рычаги мы знаем, – я даже не хочу об этом говорить. Но сейчас формально, юридически открыто приходит прокурор и ответственность – на нем. И я бы считала, чтобы мы роль прокуратуры в плане уголовного преследования должны всячески повышать. И не нужно прокуратуре говорить, что она – правозащитная организация! Не нужно. У нее важная роль, ответственная роль. Я бы вообще всех следователей отдала в прокуратуру, чтобы даже организационно отделить процессуальную деятельность от оперативно-розыскной. Поэтому мне кажется, что прежде, чем такой уважаемый Совет, такие уважаемые люди дадут какое-либо предложение, надо в определенной степени договариваться по ряду вопросов, хотя со многим я целиком согласна. Спасибо.

Э.А. ПАМФИЛОВА – Спасибо, Инга Борисовна. Это – Институт государства и права Российской Академии Наук. И продолжит коллега – Карнозова Людмила Михайловна.