В.С. ОВЧИНСКИЙ – Уважаемые коллеги, тема наших слушаний – «Гражданское общество и судебная реформа». Проблема взаимоотношений правозащитных организаций с судебной реформой гораздо уже, чем тема, которая сформулирована в этой программе. И, к большому сожалению, судебная реформа на определенных этапах, развивалась как взаимоотношения правозащитных организаций и судебных органов, а не позиция всего общества по поводу развития правоохранительных органов и судебной системы в целом. Это две разные вещи. Давайте попытаемся их все-таки разделить.

Теперь конкретно по тем предложениям, которые сегодня представлены, очень кратко. Эти предложения, конечно, можно обсуждать. Но, если наша цель их одобрить или принять за основу, то я категорически против, потому что, на мой взгляд, предложения очень сырые, очень противоречивые, в них нет никакой аргументации, никаких обоснований, и наши коллеги сегодня справедливо их критиковали.

Сегодня часто употреблялось такое словосочетание – состоялась ли судебная реформа? Но в русском языке слово «состоялась» имеет два смысла: «состоялась» как произошла, и «состоялась» как удалась. С точки зрения: «состоялась» как произошла – безусловно состоялась, потому что произошли коренные изменения во всей судебной и правоохранительной системе. Но с точки зрения: удалась ли она?– т.е. достигнут ли позитивный эффект? – есть много вопросов.

Сегодня для подтверждения того, что она удалась, использовалась статистика. Статистика лиц, которые содержатся в местах лишения свободы и статистика лиц, которые содержатся под стражей. Безусловно, количество этих лиц уменьшилось. Но давайте возьмем другую статистику. Допустим, статистику преступности. За тот же период, когда проходила судебная реформа, количество умышленных убийств, а это, пожалуй, единственный показатель, который реально более-менее соответствует действительности, количество умышленных убийств возросло в Российской Федерации более, чем в два раза. Если взять всю группу насильственных преступлений, она тоже выросла в два – два с половиной раза. Имущественные преступления, преступления против собственности вообще невозможно учесть – они в сфере латентной, потому что они до сих пор в массовом порядке укрываются. А укрываются, потому что – как сегодня подчеркивалось – не обеспечен доступ граждан к правосудию.

Если мы рассматриваем права человека только с точки зрения обвиняемых и подозреваемых, то статистика сокращения обвиняемых и подозреваемых, содержащихся под стражей, говорит о том, что судебная реформа удалась. Если мы рассматриваем права человека с точки зрения всех граждан, которые подверглись преступному посягательству, то можно сказать, что она вряд ли удалась. Т.е. – два вида подхода, два типа социального мышления и политической оценки ситуации.

Сегодня говорилось о том, что у реформы два направления развития. Первое направление – это неукоснительное соблюдение международных правовых стандартов. Здесь не может быть двух мнений – это конституционный принцип. Мы должны неукоснительно соблюдать международные правовые договоры, под которыми Россия подписалась и которые приняла к своему исполнению. Здесь нет никаких проблем. Но то, что мы видим в сегодняшних предложениях – непонятно откуда эти международно-правовые стандарты взялись, кто находит предложения, которые нам предлагают?

Второе – то, о чем говорила Тамара Георгиевна. Безусловно, Тамара Георгиевна выдвинула очень сильный тезис о том, что судебная реформа должна быть адекватна общественным потребностям. А мы знаем эти общественные потребности, Тамара Георгиевна? – Их никто не знает. Мы, вообще, знаем то общество, в котором живем? Те общественные потребности, цели движения – социальные, экономические, – они где-нибудь продекларированы? Это вопрос принципиальный, потому что, поскольку мы не знаем, то отсюда и возникают такие высказывания, что через 15 лет мы будем жить в обществе такого благосостояния, в котором будут возможны любые демократические супер-радикальные реформы и мы вообще сможем жить как в Америке. Ну кто вам сказал, что мы через 10-15 лет будем жить в обществе полного благосостояния и что мы сможем обеспечить тот уровень правового обеспечения, который сейчас в странах Европы и в Соединенных Штатах? Кто это сказал, чем доказал?

Или такой тезис, что невозможен откат, что отката мы не допустим. Откат куда? В советское время отката, конечно, не будет. Никакого советского времени больше не будет. Откат куда, движение куда? Для чего мы делаем реформы, во имя чего мы делаем реформы? Во имя каких-то эфемерных целей или во имя тех граждан, для которых мы живем, работаем и обеспечиваем им жизнедеятельность? Эти вопросы кто-нибудь задает? И вообще, можем мы двигаться дальше, не поняв, в каком обществе мы живем, для кого мы работаем, для кого проводим реформы и что мы хотим иметь конечной целью? Вот короткое выступление по поводу сегодняшнего заседания.

Э.А. ПАМФИЛОВА – Спасибо, Владимир Семенович, я хотела бы только сделать несколько замечаний.

Естественно, нет никаких претензий на некий целостный документ, который требует принятия или одобрения. Это просто набор предложений для обсуждения тех проблем, которые волнуют людей, общество, непрофессионалов – общество в целом, для которого эта проблема – одна из острейших. Я думаю, что как раз при всей критике, эти предложения послужили все-таки базой для хорошего предметного обсуждения. Это первое.

И второе, я надеюсь, что исходя из Ваших предложений, ожиданий и Вашей заинтересованности мы все-таки подумаем, каким образом проводить, может быть, более узкие дискуссии. А что касается потребностей общественных, что надо проводить какие-то более серьезные исследования… В любом случае я надеюсь, что в дальнейшем и Вы нам будете подсказывать, мы надеемся, что Конституционный Суд нам подскажет, какие острые проблемные вещи Вы считаете необходимо обсуждать в судейском сообществе вместе с гражданским обществом. Как раз мы и надеемся на Вашу поддержку, помощь и профессиональный совет в этом.

Пожалуйста, Михайловская Инга Борисовна, старший научный сотрудник Института государства и права.