Л.М. АЛЕКСЕЕВА – Спасибо. По-моему, из всех выступающих, я – второй не юрист после Симонова, но я считаю себя профессионалом. Я – профессиональный правозащитник, потому что, если я сорок лет этим занимаюсь и не стала профессионалом, то я просто клиническая идиотка. И поэтому я буду говорить: мы, правозащитники – хотя, конечно, специальных полномочий от правозащитного сообщества я не получала. Но я думаю, что буду выражать те чувства и настроения, которые в этом сообществе, если не всеобщие, то превалирующие.

Главное, что отличает нас – правозащитников, это то, что мы действуем в правовом поле, мы действуем на основании законов. И нельзя сказать, хотя я в этом и часто сомневаюсь, что это поле осталось таким же. Оно, конечно, расширилось. И это надо признать. Если говорить конкретно, то, как оно расширилось, можно заметить по так называемым шпионским процессам, которые своим наличием наше правосудие, конечно, не украшают, но тем не менее… Я представляю себе, как это было бы в советское время и даже не только в советское, а в скором послесоветском. Если человека объявляли шпионом, то дальше он просто исчезал – вот растворялся где-то и что с ним происходило, в чем его обвинили, виноват он или не виноват, какая у него дальнейшая судьба – мы просто ничего не знали. Иногда через некоторое время узнавали, что он сидит в каком-то лагере и что ему припаяли 20 лет, или что его просто расстреляли. А иногда и вообще ничего не узнавали.

Вот сейчас мы узнаем все-таки о каких-то процессах, о том, что какого-то человека посадили, а он к нам не обращался, – ну, может, он и правда – шпион? – Не каждый, обвиненный в шпионаже, обращается к правозащитникам. Но люди, которые себя таковыми не считают, они все-таки выходят на правозащитников, и об этих процессах знает общество, о них пишет пресса и мы вмешиваемся в то, как эти процессы идут. И хотя это далеко не легкая задача – потому что они там секретностью облечены, а общественнику, не юристу, трудно участвовать даже в процессах, не зашитых в секретность, – тем не менее большинство обвиняемых нам удается даже отстоять.

Возьмите даже последние трагические случаи: Сутягин, которому дали 15 лет, и Данилов, которому дали 14. Совершенно очевидно – и я уверена, что не только для нас, а и для судей, которые их осуждали, для следователей, которые вели дело, для прокуроров, которые их обвиняли, для присяжных, которые принимали участие, – что эти люди невиновны. Но эти дела ведет ФСБ, и поэтому наше правосудие становится по стойке «смирно». И тем не менее это я считаю расширением возможностей общества, потому что мы, хотя бы, знаем, что происходит и чего нужно добиваться.

Но, конечно, я не была бы правозащитником, если бы я сказала, что теперь я довольна состоянием правосудия. Во-первых, я абсолютно согласна с господином Костановым, что там довольным быть нечем, абсолютно, а во-вторых, это просто у правозащитников должность такая: если все в порядке, то мы просто уходим из этой области, нас там нет. Но там, где что-то не в порядке – это просто наша социальная функция. И вот не могу принять призыв защищать судей, хотя, я более склонна защищать, чем обвинять. Но, может быть, опять же, у правозащитника особая позиция по отношении к суду – когда судья судит справедливо, это просто идет мимо нашего внимания, потому что там все в порядке, как говорят в английском анекдоте: «пудинг не подгорел, о чем говорить?». Понимаете, к нам идут, только когда «пудинг подгорел». Но этот «пудинг» уже черный –столько к нам приходят. Там уже одни угли остались от этого «пудинга». И когда говорят о независимости судей, у меня впечатление, что, если наши судьи независимы, то, в первую очередь, – от закона. Вот, как хотят так и судят, это же просто поразительно, это же можно рассказывать неделями. И совсем здесь не нужно быть юристом, потому что существует на свете здравый смысл.

Я хорошо сознаю важность состояния судебной системы. Иногда пытаюсь себе представить, вот, если бы было так: все у нас, как есть сейчас, а суд – судит по закону. Уверяю вас, что наша страна преобразилась бы и мы стали бы близки к правовому государству. Но, к сожалению, в жизни так не бывает. И в этом обществе все больны и, в том числе, суд – не меньше, чем прокуратура, милиция, и все общество. Но с судей больше спрос, потому что поломать человеческие судьбы им легче, чем кому бы то ни было другому.

Но, конечно, дело не только в судьях, но и в законодательстве, причем на всех уровнях.

Я сейчас скажу о законодателях не по поводу судей, просто по этому поводу сердце горит, потому что об этом узнала вчера. Московская областная дума приняла поправку к закону об областных уполномоченных по правам человека.. Одну строчку, по которой кроме перечисленных там причин, почему уполномоченный может быть отстранен от своей должности, – «недоверие законодательного собрания». Знаете, по Станиславскому: «Не верю!» – И все. И где тогда институт независимых уполномоченных по правам человека – одно из главных наших приобретений в правовой области и области защиты прав населения, куда идти людям? Ведь, если это пройдет, точно из этой искры возгорится пламя и всюду, где есть уполномоченные, внесут эту поправку, а в других – станут принимать с самого начала так. И тогда мы останемся без уполномоченных по правам человека. Что думают при этом законодатели, что это за люди такие? В какое государство они создают для своих детей?

Но я вернусь к суду. У меня и у большинства правозащитников – может быть, потому что мы воспитанники Сергея Анатольевича Пашина и Мары Федоровны Поляковой – у нас была огромная надежда, мечта была, о том, чтобы суд присяжных был введен во всех регионах, а не только в девяти. Во-первых, мы знали, что это суд более милостивый, во-вторых, мы просто понимали, что здесь труднее допустить в суде самодурство. Но у этих шпионских процессов: и по терроризму Мамедова в Архангельске, и по таможне в Москве, описанном в «Новой газете»– при все различии есть одно общее – эти дела ведет ФСБ.

И вот эти суды – я не знаю, как другие суды присяжных, меня только на эти хватило – с помощью ФСБ, под давлением ФСБ встраиваются в порочную систему нашего суда и уже заболевают всеми пороками, которыми болен наш профессиональный суд. Ну, если нам суд присяжных не поможет, я вообще не знаю, что нам поможет. Если мы не знаем, откуда берутся присяжные в этой коллегии. Если их элементарно распускают и набирают других, когда оказывается, что обвинение обманулось в своих ожиданиях и присяжные вдруг вняли здравому смыслу, что не виноват этот человек. Если нет реального состязания сторон и в суде присяжных, когда адвокату во всем отказывают, а прокурор может все, что он хочет, это что – суд присяжных? – Это карикатура на суд присяжных, такая же горькая карикатура, как наш суд на настоящий суд.

Но мы собрались, наверное, не для того, чтобы решать, что могут делать правозащитники, ругать нашу судебную систему, как и все прочие системы – это очень легкое занятие, они играют в поддавки. Но мы ведь не так много можем. Мы можем анализировать и предавать гласности все безобразия, которые мы видим. Казалось бы, это не так много. Но, в общем, это испытанное средство, оно действует медленно, но действует. Но только надо не уставать кричать, очень громко кричать и не стесняться кричать. Мне очень понравилось такое выражение: «Надо позорить публично». Публично позорить за все нарушения закона, за всю негуманность, за все хамство, с каким сталкиваются наши сограждане, приходя в судебную систему.

Есть такие знаковые процессы, которые мы не отпустим, по которым мы «оттачиваем» свои возможности. Вот дело красноярского физика Данилова – такое.

Когда мы увидели, что это просто попытка ФСБ закрыть железный занавес над нашей страной, чтобы наши ученые боялись, как прежде в Советском Союзе, общаться со своими коллегами на Западе – ведь в этом дело Данилова, а не только в том, что невинного человека посадили на 14 лет! – то был создан комитет в защиту ученых – потому что по этим процессам, инициированным ФСБ, в первую очередь страдают ученые. Когда страдали журналисты, то журналисты, как сообщество, тоже хорошо защищали своих коллег. И вот по делу Данилова, после его осуждения, собрались физики, вплоть до лауреатов Нобелевской премии, узкие специалисты именно в этой области – одиннадцать человек – на коллоквиум и написали протокол, что по всем понятиям в той области, по которой на 14 лет осужден Данилов, ничего секретного нет. На это собрание пришли два генерала ФСБ-шных, один из них – Орешко, начальник того отдела, который шпионов сажает, это его рук дело – посаженный Данилов, так же как и Сутягин. Их эксперты в свое время дали заключение и по Данилову, который там в космосе чего-то делает, и по Бабкину, который занимается подводными ракетами, т.е., они, понимаете, такого широкого профиля специалисты, что все знают. И Орешко, и другой генерал спрашивают: и что же теперь делать, если там не было секретности? – Ну, так что, правозащитники должны писать инструкцию для ФСБ, что им в этом случае делать?

Теперь собирались юристы, тоже на научном высоком уровне, и написали свое заключение, что это ни в какие ворота не лезет, потому что первый суд присяжных оправдал Данилова, а второй собранный внимательно состав присяжных единогласно признал его виновным, без всяких колебаний, да еще с отягчающими обстоятельствами. Вот какие загадки психологические, если не знать, что всем этим занимается ФСБ.

Вот это мы сделали. Сейчас идет кассация Данилова. Поехали два московских адвоката, в помощь красноярскому адвокату. И с чем мы столкнулись? Звонят оттуда – судья сказал: не пускаю адвокатов к делу. Почему? – Не пускаю и все. Адвокаты идут в экспедицию сдать документы, там говорят: нам не велено принимать. И что делать? Чтобы человек невинный 14 лет сидел, а наши ученые тряслись от ужаса, если получат письмо из-за рубежа? – И приходиться идти в Страсбург.

Мы любим свою страну ничуть не меньше, чем эти записные патриоты, которые каждый день чтят себя патриотами и публично сами себя так называют. И нам не нравится выставлять все эти безобразия на всемирное обозрение, мы бы хотели все это решать в нашей стране достойно, чтобы она выглядела достойно наша страна, но ведь и пенсию надо через страсбуржский суд пересчитывать, при всех объяснениях, которые были здесь даны. Я вынуждена сказать, что если по делу Данилова ни физиков, ни юристов, ни правозащитников не услышат дома, то опять будем позорить в международном масштабе. Больше нам ничего не остается, потому что дома нас очень часто не слышат. Я бы тоже обратилась к Элле Александровне с предложением сделать эти слушания постоянными и, может, – тематическими. Глядишь, и будет какой-то отклик и нам реже придется позориться в Страсбурге.

Э.А. ПАМФИЛОВА – Спасибо, Людмила Михайловна.

Пожалуйста, Овчинский Владимир Семенович, советник Конституционного Суда Российской Федерации. Подготовиться Михайловской.