Ю.А. КОСТАНОВ – Спасибо. А то я уже стал думать, что речь идет не о доступе к правосудию, а о доступе к микрофону. Наконец-то до него, так сказать, «доступил».

Ну, раз уж мы заговорили о доступе к правосудию, я позволю себе несколько замечаний высказать не по заявленной в программе теме.

Начну, как раз, с доступа к правосудия. Когда я слышу слова о том, что судебная реформа состоялась, меня слегка оторопь берет. Или люди, которые это фиксируют вообще не знают, что творится в стране, или, во что уж совсем не хочется верить, нас специально вводят в заблуждение. Я хочу вслед за Алексеем Кирилловичем Симоновым сказать : не глядите в статистику, посмотрите, что делается в жизни. Не мной сказано: есть ложь, есть большая ложь, а есть еще хуже – статистика. А что касается доступа к правосудию, то приведу пример. Одного очень крупного государственного деятеля, – я не буду называть его фамилию, – оболгали в одном из СМИ, сказав, что он получил за какие-то действия взятку в размере 350 тысяч долларов. В июне прошлого года мы подали исковое заявление в Хамовнический суд Москвы. До настоящего времени иск этот не рассмотрен по той простой причине, что в Хамовническом суде Москвы существует полтора цивилиста и ни одного криминалиста, – и дело рассматривать некому. И говорить о доступе к правосудию, о состоявшейся судебной реформы в стране, в которой в столичном суде, в центральном суде, нет вообще судей, – нельзя, потому что доступ к правосудию предполагает, что в стране есть судьи.

Я повторяю, – это столица и это один из центральных судов – Хамовнический. Там по штату когда-то было одиннадцать судей. Сегодня их должно быть больше, но пока там – полтора цивилиста и ни одного криминалиста. И как этот район с многотысячным населением «доступается» до своего суда? – судите сами.

Конечно, приятно слышать, что реформа состоялась, но мне кажется, что это все еще пока на стадии подготовки. – Это к вопросу о доступности к правосудию. Но это не единственная проблема.

Не хватает судей. Говорят, что, действительно, у нас их мало. Но те, что есть, всегда ли они судьи в полном понимании этого слова? Всегда ли эти судьи способны судить так, как положено по закону? – Я думаю, что это далеко не так и та кадровая политика, которая осуществляется при формировании судейского корпуса, не совсем правильна, она – односторонняя. Например, адвокатов туда не берут. А, в основном, судейский корпус пополняется из сотрудников суда, так сказать, среднего звена (как в медицине – средние медработники: фельдшерицы, санитарки): это секретари, консультанты, в лучшем случае – помощники судей Они составляют, примерно, 20%, может – 30% , – когда-то было еще больше. Другой источник пополнения – работники милиции и бывшие работники прокуратуры. Безусловно, формируемый таким односторонним образом судейский корпус будет страдать односторонним подходом. И обвинительный уклон из таких судов изжить невозможно. А что он, к сожалению, существует, то это не только мое личное наблюдение. И это тот обвинительный уклон, который, на самом деле, поддержан и законодателем. Мне очень интересно было услышать сегодня в очередной раз из уст Михаила Семеновича Палеева насчет того, что у нас такой УПК, которого раньше не было.

Я еще раньше слышал эту фразу от одного из инициаторов и, может даже, соавторов, этого гениального закона г-жи Мизулиной. Действительно, у нас такого УПК не было, в котором еще до того, как он вступил в силу, уже было поправлено тремя законами более 70 статей. И с тех пор еще несколько законов принято. Можно что угодно говорить о мониторинге и т.д. Но мониторинг может осуществляться только тогда, когда закон вступил в силу, а ведь принимались те поправки, которые предлагались еще ко второму, даже к первому чтению, т.е. тогда, когда он еще не работал. Что же, сразу нельзя было сделать? Как же можно было выпускать такой сырой документ? И что в итоге?

Когда Сергей Анатольевич Пашин говорит, что судебная коллегия Верховного Суда рассылала неправильные рекомендации и ответы на вопросы, он правильно говорит. Потому что на этот сырой закон упали еще неправильно данные рекомендации, которые потом были дезавуированы решениями Конституционного Суда… Я говорю, хотя бы, о том случае, когда Верховный суд сказал, что защита не имеет права знакомиться с представленными в суд материалами тогда, когда судом решается вопрос об аресте. Откуда это? – Нигде, ни в каком законе этого не было, и не появилось до сих пор. Только после того, как Конституционный Суд поставил все точки над i – все исправилось. А потом еще высказался и Пленум Верховного Суда. – все исправилось. А потом еще высказался и Пленум Верховного Суда.

Я понимаю, конечно, Михаил Семенович, что у Вас проблем с адвокатурой нет, и не только с адвокатурой, наверное. И вероятно потому, что проблем не возникает в ГПУ Президента, они возникают каждый день у граждан этой страны – совершенно незащищенных несчастных граждан и у адвокатов, которые пытаются им помочь. Не существует сегодня в стране нормально организованной бесплатной юридической помощи. Не только потому, что нет сегодня такого государственного органа, который выполнял бы Конституцией возложенные на государство обязанности, но и потому, что адвокатура при всем желании в праве это делать только в отношении крайне ограниченного контингента населения.

Вспомните, пожалуйста, тот спектр категорий граждан, которые попадали под возможное бесплатное обслуживание, по старому законодательству был гораздо шире. И, кроме того, каждая коллегия адвокатов имела право обслуживать гражданина бесплатно, относя расходы на президиум коллегии адвокатов. Сегодня такого нет. И не потому, что государство печется о благе граждан и о защите их прав, а потому что государство печется о своем фискальном интересе. И государство пытается соблюсти этот фискальный интерес до копеечки. – Если я с этой гражданки не получу гонорара, то, значит, я не внесу соответствующего налога и, когда налоговая инспекция придет меня проверять, мне скажут: а почему ты с нее не взял ничего? Ты не имеешь права ее бесплатно обслуживать. И рождаются такие фантастические варианты, когда я вношу в кассу 10 рублей из своего собственного кармана, разумеется, и, пожалуйста, потом иду помогать человеку. Потому, что знаю, что пенсионер, который получает на два рубля больше, чем положено, чтобы быть бесплатно обслуженным, этот пенсионер из этих двух рублей мне, все равно, ничего не даст. Спасибо государству, что я работал когда-то в прокуратуре и заработал себе пенсию за выслугу лет, и от голода не умру, не получив гонорара, но сколько таких молодых адвокатов, которым ведь больше кушать нечего. Адвоката бесплатно никто не будет обслуживать, ни в каком магазине, ни в какой парикмахерской. И если уж государственные работники на уровне ГПУ президента считают, что адвоката можно сравнить с парикмахерами, то беда такому государству, в котором это делается. Защищать в суде обвиняемого – это не подстричь человека под полубокс, это совсем другая работа, конституционно, кстати сказать, обусловленная. Если завтра адвокаты не выйдут в суды, то суды остановятся, вы это помните, пожалуйста. Адвокаты не бастуют. Но сделайте так, чтобы адвокаты могли нормально работать.

Существующее, к сожалению, в обществе совершенно ложное мнение, что адвокаты – это какая-то жирующая прослойка населения. Откуда это, с каких-то досоветских еще времен, может быть? – Не знаю. Но сегодня клиентура – нищая и адвокаты – тоже не богатые. Это надо понимать, потому что другого заработка, кроме гонораров, у большинства адвокатов нет. Есть какая-то группа адвокатов, пользующаяся популярностью, и к которым обращаются люди с большими деньгами, но это же мизер, а основная масса адвокатов страдает от отсутствия клиентов. И мне странно слышать, что Вы хорошо относитесь к ситуации, когда на столбах висят объявления: «Адвокат предлагает свои услуги». Да потому он и вынужден даже на столбе свое объявление вешать, что у него клиентуры нет, а кушать хочется и никто его не накормит. И зарплаты у него ежемесячной нет.

Далее, второй вопрос – законодательный. Ни в одном законе не написана необходимость адвокатских образований, либо адвокатских палат нормально организовать обслуживание населения. По Конституции адвокат должен появиться у задержанного с момента фактического задержания. Для того, чтобы добиться реализации этой нормы, пришлось ходить в Конституционный Суд, в Верховный Суд – года три или четыре мне понадобилось для того, чтобы реализовать это право. Во-первых, непонятно, почему государство не могло сразу признать правоту наших требований? Ну, в конце концов, добились. Стали адвоката пускать к арестованным, задержанным и т.д. Но теперь нужно решить, где взять этого дежурного адвоката? – Задерживают круглые сутки и о всей стране.

Всему миру стал известен случай, когда задержали Гусинского – но это Гусинский! – задержали его в 6.15 вечера и его адвоката на работе уже не было. Адвоката об этом уведомили значительно позже и он смог появиться у него в камере почти через сутки. Но, повторяю, это – Гусинский. Об этом узнал весь мир. А в этой стране задерживают ежедневно и круглосуточно, и какой-нибудь Ваня-дворник, которого сейчас задержат, никакого адвоката рядом с собой не увидит. Это будет нарушением, но об этом вообще никто не узнает и никто этого не заметит. И об этом должно заботится государство. Нужно было подумать и в закон внести норму, по которой адвокатские палаты субъектов Федерации обязаны были бы организовать это все. А сейчас мы начинаем на добровольных началах убеждать Палаты субъектов Федерации, чтобы они этим занялись. Почему это так, почему в законе это не написать? Это что же, проявление гениальности законодателя?

Вопрос следующий, – существует проблема исполнения исков, исполнения судебных решений. Я не хочу затрагивать ее в полном объеме, но кто-нибудь может объяснить, с какой-такой радости законодатель установил, что иски к казне о возмещении ущерба, причиненного незаконными действиями власти, нужно исполнять не через систему судебных исполнителей, а через Министерство Финансов, то есть, через ту же казну? С какой это стати, ответчик и должник сам же должен являться и органом исполнения?

Существует конкретное дело. Гражданин Григорьянц был в свое время незаконно осужден по пресловутой статье 190¹, плюс ему еще спекуляцию прицепили и дали семь лет с конфискацией имущества. Приговор отменен еще до введения последних норм, которые конфискацию вообще выкинули из Кодекса. Он реабилитирован. Но это состоялось в 85 году и до сих пор ни рубля из конфискованного имущества ему никто не возвращает и не собирается возвращать, и все обращения к министерству финансов упираются в глухую стену молчания. Я уже писал и министру, и всем его замам, и так далее. В конце концов обратился к Генеральному Прокурору – потому что есть состав такой в Уголовном Кодексе как неисполнение судебного решения. Обратился к депутатам Думы: обратите внимание вашего министра – вы его слушаете почти регулярно – почему такое происходит? – А причина этого в совершенно нелепом законодательном решении.

Если мы говорим, что гражданин и государство равны на правовом поле, то почему государство само берет на себя оба судебных исполнения. Откуда это? – Наверное, именно потому, что никаких проблем власть и государство не видят в таких вещах. Вообще мне кажется, что если государство не видит проблем в правовой практике, в праве, законодательстве и так далее, если оно не видит симптомов болезни, то оно от этой болезни не избавится. Когда симптомы не видят и не хотят видеть, то болезнь загоняют вглубь. Это очень опасно, надо наконец открыть глаза и увидеть те проблемы, которые – не в статистических сводках, а в том, что творится на земле – в районных судах, в прокуратуре.

Несколько лет назад в Совете Федерации были слушания по вопросу законности, в них принимали участие заместитель Генерального Прокурора, который занимается следствием – им тогда был Василий Васильевич Колмогоров, и один из заместителей министра внутренних дел – Игорь Николаевич Кожевников. Я там выступал. Очень многие выступавшие передо мной говорили, что у них все хорошо – законность растет, преступность падает. Тогда Я обратился к руководителю МВД с приглашением посетить любое отделение милиции, любую прокуратуру. Попросил только снять мундир, чтобы не стразу узнали. Если бы он открыл сейф любого следователя, то нашел бы в любом деле громадное количество грубейших нарушений закона.

Как вы понимаете, никто на это не пошел, никаких экскурсий не состоялось. А ведь положение не улучшилось, потому что ситуация со следствием у нас не лучше, чем ситуация с судами.

Я хочу поддержать Борис Яковлевича Гаврилова, который говорил о том, что мы забываем о следователях. Почему следователи у нас не независимы сегодня? – Я бы напомнил, что когда в 1954 г. в стране принимались экстренные меры по преодолению культа личности Сталина и его последствий – так называлось соответствующее постановление ЦК и Совмина – один из первых шагов в этом направлении состоял в том, что были приняты нормы о процессуальной самостоятельности следователя, потому что до этого следователь любую бумажку нес прокурору или своему начальнику на утверждение. С тех пор следователь отвечает сам за себя. В предыдущем УПК, кстати сказать, процессуальная самостоятельность следователя была подтверждена, а сегодня там этого нет. Наоборот, с каждым годом все больше и больше над следователем начальников. Если фигуры начальника следственного отдела в начале предыдущего УПК вообще не было, потому что он обладал только организационными полномочиями, но под конец того УПК. А в новом УПК уже с самого начала начальник следственного отдела – это процессуальная фигура, он направляет следствие и пр., а следователь теперь опять должен во фрунт вытягиваться. Никакой самостоятельности у него теперь нет. – Я следователю объясняю: вот здесь не так, вот здесь состава нет. Он не спорит со мной, и не важно является ли он следователем следственного комитета МВД или следователем прокуратуры. Он не спорит со мной, а лишь говорит, что над ним есть начальник, есть прокурор, и мне следует их убеждать. Я сам когда-то был следователем – я с этого начинал – и в то время я никого не должен был убеждать. Тогда, по закону, если я не согласен с прокурором, я тут же писал соответствующую докладную прокурору области и вопрос решался. Меня нельзя было заставить делать то, во что я не верил и что считал не законным. Существовало положение о внутреннем убеждении и свободе внутреннего убеждения следователя. Куда вы это сегодня дели?

Вы говорите – такого хорошего УПК никогда прежде не было. – Действительно, такого УПК не было.

Вы говорите там масса новаций? Давайте посмотрим, что нового появилось в УПК по поводу прав адвокатов? – Истребовать справки, документы и так далее, можно было адвокату с 1922 года, но, подозреваю, что и по уставам позапрошлого века, тоже можно было это делать.

Представлять доказательства в суд? – Ну, во-первых, то, что я в суд представляю, это еще не доказательства. Надо, чтобы суд милостиво согласился. А до этого я – сторона защиты, обращаюсь к следователю, который – сторона обвинения, и вот сторона обвинения решает: признать то, что я принес, доказательством или нет. Это совершенно гениальная позиция. Она давно существует, нового тут совершенно ничего нет.

Некоторые говорят – появилось гениальное право, опрашивать граждан с их согласия. Ну, во-первых, и раньше никто мне не запрещал этого делать. Если гражданин хотел со мной говорить, он со мной говорил. И для того, чтобы заявить ходатайство о его допросе следователем, либо судом, любой психически нормальный адвокат сперва этого гражданина спрашивал, знаете он об этом, что-нибудь. Если он отвечал утвердительно, то его спрашивали – не согласится ли он рассказать об этом суду? Если он соглашался, то адвокат заявлял ходатайство. – Ничего нового здесь нет.

И во-вторых, что за правовой режим у этого вопроса? Я вам приведу конкретный пример. Приходит ко мне гражданин и говорит: я видел, как по делу, по которому вы защищали перед присяжными, руководитель следственной бригады во время процесса встречался со старшиной присяжных. Спасибо, – сказал я ем, составил протокол опроса, а кроме того, он сам написал соответствующее заявление в Верховный Суд. Верховный Суд этот документ, бумагу, которую я в кассацию представил, и его заявление направил в областной суд, который рассматривал дело. Областной суд направил прокурору области – куда же еще направить? Прокурор области поручил это все проверять следователю, который был подчиненным того, который встречался со старшиной присяжных. Все это пришло назад в Верховный суд, а Верховный Суд задает свои стандарты правосудия –отложил это дело непонятно куда, потому что в кассационном определении ни слова об этом нет. Как будто этого вообще не существовало и непонятно для чего назначали, для чего откладывали кассационное заседание, пересылали, от чего случилась такая почтовая эпопея, кому это было нужно, если они все равно этому не придавали никакого значения? – А дальше началось то, что происходит во всех судах.

Мне приятно слышать, что нельзя разделять: общество отдельно, а суды – отдельно. Да, я и не отделяю себя далеко от судей. Меня трудно упрекнуть – как сегодня упрекнули Сергея Анатольевича Пашина, что он, дескать, в таком раздражении о судах говорит – в этом хотя бы потому, что когда нужно защищать судей, я это с удовольствием делал. И в том же Конституционном Суде, когда законодатель остроумно в очередном законе о бюджете ущемил расходы на суд, – вы помните, было такое ,– забыв о том, что по Конституции и по зЗакону РФ о судебной системе, он не в праве этого делать без совета судей. Так вот я выступал в КС защитником судей. Когда я работал в управлении юстиции Москвы, то одним из первых поднял вопрос о необходимости срочно повысить судейскую зарплату, потому что голодный судья, это не судья. И меня ругали больше всех за то, что я как бы «засунул судей в карман Моссовету», потому что Моссовет тогда принял решение о выделения финансирования для судей, для всей системы юстиции по городу, хотя, прямо скажем, когда сессия Моссовета принимала такое решение, это не повлекло никакого ущемления судейской независимости, потому что это было решение сессии городского парламента. Когда же сегодня это делается за подписью мэра – то это совершенно другая история. Но сегодня против этого уже никто не возражает.

Я говорю об этом для того, чтобы подтвердить, что меня нельзя упрекнуть в раздраженном отношении к судьям, в неправильном отношении и т.д. Но, когда судьи сами не хотят разговаривать со мной, с моими коллегами адвокатами вообще, то скажите, пожалуйста, кто кого друг от друга отделяет. Откройте, пожалуйста, ваши кассационные определения, откройте, посмотрите Постановления Верховного Суда по надзорным жалобам. – Я намеренно говорю о Верховном Суде, потому что те стандарты, которые вы вводите в жизнь, становятся стандартами для все страны, потому что то, что делает Верховный Суд, потом повторяют все областные, краевые суды, и верховные суды республик.

На днях я получил поднадзорное постановление судьи Верховного Суда. В Волгодонске за угрозу убийства должностного лица осудили человека. Речь идет не о том: доказано – не доказано, – речь идет о том, что человек, которому якобы чем-то угрожали, не является подзаконным представителем власти. ВС мне отвечает: все правильно, состав преступления на лицо. Т.е. ни слова о том, о чем я пишу. Ни слова, почему? Кто сказал, что судьи могут не отвечать на доводы жалобщика. Конституционный Суд высказался по этому поводу, Верховному суду это – не указ. С какой стати?

Откуда вы взяли, что судьи вообще находятся вне общества? Призывая нас быть с ними солидарными, они не хотят с нами говорить, а мы должны, оказывается, все время их поддерживать.

Если Верховный Суд не видит этого, то в стране сломан механизм исправления судебных ошибок, исчез тот термометр, по которому можно было измерять состояние дел на местах.

Я, к счастью, лишен необходимости подробно говорить о механизме исправления судебных ошибок. Об этом написано на страницах, которые вам раздали. Но хотел бы обратить внимание, что есть ситуации, когда и прокуратура, и, точно также, адвокатура оказались совершенно в ужасном положении. По новому УПК, судья единолично рассматривает надзорную жалобу, но в УПК написано, что рассматривает суд. Этот самый судья – он одновременно и суд, и полномочиями наделен такими, какими может быть наделен суд – он рассматривает по существу. Если бы он рассматривал только с позиции приемлемости жалобы суда надзорной инстанции, было бы все понятно, но он рассматривает по существу. Но если он – суд, судя по полномочиям, то где же судебная процедура, почему туда не пускают тех, кто обращается в суды, почему это делается в тиши кабинета, и чем он отличается от тех консультантов, которые делали это раньше? Только тем, что теперь судья сам подписывает, а раньше он ходил к заместителю председателя, который за него пописывал?

Совершенно невозможно стало работать. Плюс к этому по инициативе того же … суда во всех областных судах до самого Верховного, упразднен личный прием и достучаться дальше экспедиции нельзя. И вот, пиши – не пиши, а толку нет. А потом горят, что по статистике все хорошо. Почему хорошо? – А потому, что то, что прошло через этот фильтр, дальше идет легко, какой-то процент повысился и по статистике – все отлично. А то, сколько этих жалоб отметается непонятно по каким основаниям, немотивированно статистикой не учитывается. Дошло до того, что надзорные жалобы рассматривает судьи, которые были докладчиками в кассации. – Сами на себя рассматривают. Если нужно дать конкретные факты, пожалуйста, у меня есть фамилии, случаи.

На этом я, пожалуй, завершу, потому что говорить на эту тему можно очень долго. Одно только пожелание. Мне кажется, что такого рода слушания, как сегодня, очень полезны. Те замечания, которые существуют по этому проекту, во многом вызваны тем, что это первые слушания и в них постарались охватить громадное количество вопросов, объять необъятное. Наверное хорошо было бы, если бы такие слушания стали регулярными и проводились, может быть, даже по частным проблемам. Это было бы полезно, потому что мониторинг, проводимый неофициальными органами, структурами гражданского общества, по-моему, необходим. Возможно, тогда у власти откроются глаза на проблемы и она научится их видеть вовремя. Тогда и у граждан проблем будет меньше. Пусть проблемы будут у власти, а не у граждан этой страны. Спасибо.

Э.А. ПАМФИЛОВА – Спасибо, Юрий Артемович.

Мне хотелось бы подчеркнуть, что для нас очень важна воля и желание высоких организаций и судов принимать участие в обсуждении поставленных проблем. Я очень благодарна тем, кто пришел на наши слушания. Мы готовы провести серию слушаний уже по конкретным вопросам, на которые пригласим все заинтересованные ведомства, в надежде на их добрую волю к совместной работе.

Пожалуйста, Михаил Семенович Палеев, буквально две минуты для реплики.

М.С. ПАЛЕЕВ – Уважаемые коллеги, приношу извинения, что еще раз попросил слово. И не для того, чтобы оправдать себя, – пускай, переход на личности останется на совести Юрия Артемовича, но я очень не люблю, когда передергивают. Передергивают в аудитории, которая, возможно, не понимает, что ее просто-напросто обманывают. Поверьте мне, я отвечаю за свои слова.

Юрий Артемьевич, Вам как председателю Федеральной палаты адвокатов в Закон об адвокатской деятельности и адвокатуре Российской Федерации надо, по крайней мере, иногда заглядывать, прежде чем уважаемой аудитории, на запись говорить о вещах, о которые в Законе говориться напрямую, как о том чего, по-Вашему, в Законе – нет. В Законе на советы адвокатских палат напрямую возложена ответственность за оказание юридической помощи – это прямо, черным по белому, написано в Законе. Всем, кто в ней нуждается, на всей обслуживаемой территории. И я утверждал и, как полагаю – правильно, что на сегодняшний день советы адвокатских палат с этой задачей справились. Я не знаю, по какой причине Гусинский не получил адвоката, когда ему там захотелось это сделать в шесть часов вечера – пускай, это останется на совести этого адвоката, но сейчас во всех адвокатских палатах налажено дежурство и адвокат выезжает к задержанному клиенту и ночью. А то, что в сыром законе так и написано – с момента фактического задержания – тоже факт.

Что же касается прав адвоката на предварительном следствии и судебном заседании, то это большая дискуссия, и я не хотел бы сейчас тратить на это время, но не видеть значительного увеличения полномочий адвоката – начиная с полномочий обжаловать любое действие следователя и прокурора, чем и пользуются регулярно Ваши коллеги, – не видеть этого может только тот, кто этого видеть не хочет.

И, наконец, последнее. Я не утверждал, что у нас судебная реформа состоялась. Не нужно передергивать. Я говорил только о том, что нельзя впадать и в другую крайность: говорить о том, что результаты реформы – нулевые. Я пытался доказать это определенной статистикой. А примеров можно приводить сколько угодно, в том числе, и беспомощности, и бездействия ваших коллег адвокатов. Если захотите – у меня их полный чемодан. Спасибо.

Э.А ПАМФИЛОВА – Пожалуйста, Алексеева Людмила Михайловна, председатель Московской хельсинкской группы.