М.С. ПАЛЕЕВ – Уважаемые коллеги, я хотел бы начать со слов благодарности за приглашение на эти слушания. Поверьте, это не просто слова – это дань уважения, которое я испытываю к Совету по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Деятельность этого Совета во многом помогала тем, кто готовил закон и проекты, направленные на реформирование как процессуального права, так и нотариального. В качестве примера я могу привести ту роль, которую сыграл Совет при подготовке законопроекта – не столько даже в подготовке, сколько в принятии решения по законопроекту, который стал потом Законом от 8 декабря, вносящим поправки в УК России.

Трудно переоценить роль Совета, когда решался вопрос об осуществлении ответственности за употреблении наркотических средств. И такие примеры я могу продолжить.

У меня нет какой-то единой темы выступления, я хотел бы больше реагировать на то, что было сказано сегодня, т.е., никаких своих суждений на этот счет.

Начну с основного доклада, с того, о чем говорила уважаемая Тамара Георгиевна Морщакова. Усилий было много – если подвести такой большой итог вашему выступлению, Тамара Георгиевна, – но гора родила мышь. Поскольку в судебной реформе, вроде бы, столько сделано, а практические результаты, если не нулевые, то близкие к тому. При всей открытости для критики противоположного суждения, попробую все-таки его отстоять.

Вот было сказано профессором Пашиным, что незначительно уменьшилось тюремное население. Генерал Гаврилов уже ответил на это применительно к следственно арестованным , скажу применительно к тем, кто отбывает наказание в виде лишения свободы.. В 91-92 годах, уже после развала СССР, уже при нынешнем нашем государстве – Российской Федерации, количество лиц отбывавших наказание в виде лишения свободы, составляло 1 300- 1 400 тысяч человек. Сегодня оно не превышает 800 тысяч человек, – около 750 тысяч, если я не ошибаюсь. Это значительное уменьшение? Если это не значительное понижение то, что тогда считать значительным?

Теперь по поводу следственно арестованных. Много претензий предъявляется к судьям за то, что они так же, как и раньше прокуроры, закрывая глаза на многие нарушения, дают санкцию на арест. Но ведь, опять-таки, статистика – упрямая вещь. Когда прокуроры давали санкцию на арест непосредственно перед вступлением в силу нового УПК, количество следственно арестованных составляло примерно 450 человек в год. Замечу, что больше половины из них,– я это подчеркиваю, – в последствие получали наказание, не связанное с реальным лишением свободы: либо их приговаривали к условному осуждению, либо к другим видам наказания, не связанным с лишением свободы. Сейчас ситуация резко изменилась. Генерал Гаврилов привел цифру в 152 тысяч человек. Насколько я знаю, по итогам 2003 года она чуть меньше 300 тысяч человек, но это, все равно, на 30 с лишним процентов меньше.

Да, судьи действительно, когда к ним обращаются за санкцией прокуроры и следователи, в 90% дают добро и только в 10% случаях отказывают, но количество таких обращений резко уменьшилось. И это я не могу не связать с действием нового Уголовного Процессуального Кодекса, с тем, что прокурор в тиши кабинета, давая санкцию на арест, действовал все-таки по-другому, нежели судья в открытом судебном рассмотрении этого дела. Да, можно приводить огромное количество негативных примеров и глупо эти примеры отрицать, они по-прежнему существуют, и я совершенно не собираюсь оправдывать ни судей, ни прокуроров.

Вообще, о нашем правоприменении следует разговаривать отдельно. Но общая тенденция изменилась. Изменился и менталитет. Вспомните, 10-12 лет назад, что? – внимание общества было приковано к судебным процессам? Кто-то знал у нас, что существуют адвокаты, которые дают интервью, рассказывают про дела? Был у нас состязательный процесс? – Понимаете, есть вещи, к которым, как к хорошему – быстро привыкаешь. А плохое – есть такое свойство человеческого сознания – быстро забывается.

Точно так же, как многие из нас уже не вспомнят, что у нас происходило, начиная с 95 года, когда вступил в силу новый Гражданский Кодекс. Это полностью изменило вообще отношения в экономической сфере. Кто сейчас помнит, что было раньше, какие дела рассматривали суды по гражданке, какое количество было этих дел?

Не могу сказать, что такая же ломка в сознании произошла применительно к уголовному судопроизводству, но то, что она происходит, медленно, но все-таки дело движется, – это, с моей точки зрения, несомненно.

Теперь, возвращаясь к вопросу об арестах, скажу еще несколько слов. Да, судьи очень формально зачастую подходят к избранию этой меры пресечения, несмотря на то, что изначально в законодательстве, в статье 108, законодатель, с моей точки зрения, изложил свою позицию максимально ясно, максимально четко. Там написано, что судья избирает меру пресечения в виде заключения под стражу при невозможности избрать иную, более мягкую меру пресечения. Какие еще нужны слова для судей со стороны законодателя, чтобы объяснить, что , он, законодатель, имеет в виду. Тем не менее, судьи в постановлениях о применении мер пресечения приписывают, что есть основания полагать, что оставаясь на свободе, заключенный либо скроется, либо начнет пугать свидетелей, либо что-то еще. Тогда законодатель, реагируя на эту правоохранительную практику, включил в УПК положение о том, что недостаточно просто этих слов, – пожалуйста, укажите на фактические, конкретные, обстоятельства дела, которые подвигли вас к этому решению. К сожалению, эта практика изменяется, мягко говоря, довольно медленно. Но я веду речь о том, что законодатель, как мне кажется, делает если уж не все, от него зависящее, то, по крайней мере, многое, чтобы свою позицию, свою боль, если хотите, до правоприменителя довести. И то, что во многом относят на счет недостатка закона, с моей точки зрения, связано с правоприменением, повышать эффективность которого сейчас, как мне кажется, сейчас задача всех – и законодателя, и исполнительной власти, и институтов гражданского общества, включая правозащитные организации, и адвокатов, и кого угодно. Менять наше правоприменение – это, с моей точки зрения, главная задача, которая перед нами стоит.

Я приведу вам один пример, который меня лично недавно потряс до глубины души. Совсем недавно, по моему, на прошлой неделе было объявлено, что Европейский суд по правам человека удовлетворил ходатайство нашей пенсионерки и пересчитал ей пенсию. Понимаете, когда Европейский суд принимал решение, скажем, по делу Калашникова о том, что те сроки, которые он провел в заключении, ожидая судебного решения, нельзя назвать разумными, – все мы понимаем, что это – правда, но мы понимали также и наше дело. Я, в свое время, пытался писать оправдание для Российской Федерации и понял, что сделать этого не могу, и в последний момент отказался, потому что каждый раз, когда Калашников писал ходатайство о переносе дела из одного суда в другой, там это ходатайство рассматривали по 4-5 месяцев. Но это одно дело. Но, когда европейский суд говорит, что вы же неправильно тарифы применили, вы пенсию неправильно посчитали, – а ведь эта дама прошла все инстанции, включая Верховный Суд, иначе ее дело просто не было бы принято к рассмотрению европейским судом, – то вот это уже не для моей бедной головы, это уже выше моего понимания! И каждая инстанция, включая Верховный Суд, ну, не могли ей правильно посчитать тарифы!

Теперь защищая свое, – вот Сабир Гаджиметович выступал, защищая органы прокуратуры, – я позволю себе сказать два слова в защиту УПК. Не первый раз и не вы одни упрекаете законодателя, – если называть вещи своими именами, то авторов УПК – в том, что, едва будучи принят, он уже подвергся большой корректировке.

Я не оговорился, когда говорил, что было принято три больших закона о поправках в УПК, и это было вызвано тремя причинами. Причина первая, весьма субъективная – мы очень торопились. Это правда. И в такой спешке было допущено много ошибок. Мы хотели использовать ту ситуацию, весьма благоприятную ситуацию, когда идея нового УПК была поддержана и Президентом, и высшим руководством страны, и действительно хотели сделать все побыстрее. Я не верил, что мы уложимся в те сроки, которые сами себе наметили, однако это было сделано. Но это не главная причина.

Главная причина в том, что это абсолютно новый кодекс – ничего подобного никогда раньше не было, хотя наши критики утверждают прямо противоположное. Речь идет о процедуре, о процессуальном кодексе, о более чем 500 статьях, и, конечно же, невозможно было, – даже если это делать одновременно группой из трех-четырех человек, полностью согласных друг с другом, – все равно невозможно было избежать ошибок. Это вторая причина.

Но есть еще и третья причина. Эта группа состояла не из трех-четырех человек и далеко не только из единомышленников. УПК – это результат, во многих случаях, компромиссов, которые достигались. Дальше мы начали проводить мониторинг – объездили всю страну, встречались с правоприменителями, с правозащитниками – их точка зрения безусловно учитывалась. Результатом этого явились эти законы. Как говорится, кто может лучше – милости прошу.

Теперь, вот, несколько слов было сказано по поводу адвокатов и их участии. Я понимаю, что что-то стоит за этими высказываниями и хотел бы объяснить нашу позицию применительно к закону об адвокатуре, Я имею в виду исключительное участие адвокатов в уголовном судопроизводстве. Теперь после недавнего решения Конституционного Суда речь идет уже только об уголовном судопроизводстве. Ну, во первых, – как сказал коллега из адвокатуры, –проблемы обеспечения оказания адвокатами юридической помощи всем, в том числе и в бесплатных случаях, предусмотренных законом, теперь не существует. Теперь, после двух лет действия закона об адвокатской деятельности в Российской, государство стало лучше исполнять свои обязанности по финансовому обеспечению этой деятельности, чего не было раньше. Но этих денег, конечно, не хватает. Существует некое, если хотите, негласное, джентльменское соглашение между государством и адвокатурой. В чем оно заключается?

Адвокатская деятельность признана некоммерческой, непредпринимательской. Соответственно, налоги адвокаты платят не как предприниматели, не как бизнесмены, а как обычные граждане. Если задаться вопросом – а почему собственно? – Вот парикмахер, который умеет стричь волосы, он свои услуги предлагает и за это платит полные налоги: он платит единый социальный налоги и все такое-прочее, а адвокат умеет давать юридические советы, но он таких налогов не платит. Сделано это было сознательно. Да, есть еще одна привилегия, которая есть у адвокатов – многие руководители субъектов федераций представляют адвокатским образованиям в аренду помещения по ценам, которые установлены для правоохранительных органов – для судов и прокуратуры. Это по закону отнесено на ведение субъектов Российской Федерации и во многих – например, в Москве – это делается. Так вот, если хотите, за это те адвокаты, которые не оказывают юридическую помощь бесплатно, по решению своих собраний, конференций ежемесячно вносят определенные суммы на оплату труда своих коллег, которые этими работами занимаются. И проблемы не стало. Более того, за то, что раньше называлось 49 статьей УК, а нынче 51, идет драка между адвокатами. Кстати говоря, я не знаю, где Игорь Семенович взял эту цифру насчет 160 тысяч адвокатов в Уэльсе. – Я полагаю, что там все население не сильно больше. Но вот 50 с небольшим тысяч адвокатов, – что есть сейчас, по прикидкам Федеральной Палаты адвокатов, да и не ее одной, – в принципе хватает, рынок адвокатуры насыщен. Посмотрите на каждом столбе висит объявление: адвокат, все виды услуг – так что этой проблемы не существует.

Скажу еще только еще два слова о документе, который был нам представлен. Это документ сырой, с ним надо еще работать. Начиная с преамбулы, о том, что основными целями развития являются и так далее…

Я полагаю, что специализация внутри судебной системы – это не цель судебной реформы, точно так же, как и обеспечение судебной власти самостоятельным распоряжением финансами и так далее. Я не буду за недостатком времени все это перечислять, но готов оказать любую посильную помощь. Спасибо вам за внимание.

Э.А.ПАМФИЛОВА – Спасибо. Я конечно согласна, что предложенный нами документ еще сырой, но поэтому он и вынесен на обсуждение. Он обращает нас к самым горячим проблемам, волнующим общество, и я благодарна всем за откровенный и предметный разговор. Единственно, я не согласна с замечанием относительно какой-то озлобленности. По моему мы все здесь настолько с сочувствием и сопереживанием относимся к обсуждаемой теме, что ни о какой озлобленности не может быть и речи.

М.С. ПАЛЕЕВ – Значит, мне показалось… (См. также реплику М.С. Палеева)

Продолжение слушаний после перерыва

Э.А.ПАМФИЛОВА – Сейчас, реплика от Елены Борисовны Абросимовой, Конституционный Суд.